Дмитрий Выдрин — личность многогранная. Одни уважают в нем замсекретаря Совбеза Украины, другие мастера восточных единоборств, третьи политолога, четвертые философа и писателя, пятые – знатока эволюции постсоветских элит. Дмитрий Игнатьевич не согласен с популярным тезисом, что нынешней РФ нечего предложить Украине, и рассказал «Росбалту», почему он так думает.
— На конференции, посвященной перспективам российско-украинских отношений, вы сказали, что новая Россия давно должна сделать новой Украине «цивилизационное предложение», но все никак не сделает. То есть, предложить общую идентичность на основе принятия неких общих ценностей. А как, по-вашему, Россия должна это сделать?
— Цивилизационное предложение не всегда озвучивается. Иногда оно делается на подсознательном уровне. Скажем, вы приезжаете в страну, и первое такое предложение получаете в здании аэропорта – его безопасностью, его комфортом. И, кстати, Россия в этом плане, может быть, даже не осознавая этого, потихоньку продвигается вперед.
Я прилетел вчера ночью с коллегами, которые последний раз были в Москве 7-8 лет назад. И когда мы зашли в Шереметьево, они говорят: «Слушай, да это же Европа!». Мы увидели в одном углу суши-бар, в другом пиццерию, все чисто, очень быстрое и очень вежливое обслуживание таможенников — что тоже для многих стало шоком. Потому что ждали окрика: стойте в очереди, сукины дети!
Цивилизационное предложение делается, в частности, посредством хороших дорог, комфортабельных гостиниц, и так далее. И это та часть предложения, которую не надо артикулировать – оно как бы носится в воздухе на уровне бытовых удобств, бытовой безопасности. Но над этим есть надстройка, которая должна вербализироваться политиками, журналистами, писателями, экспертами…
— Но ведь в плане бытовой привлекательности и Россия, и Украина — эпигоны. Вот вы говорите, Шереметьево… Но технологии, материалы, идеи, по которым все это строится, даже отчасти рабочие руки и менеджмент – все западное, все вторичное. Как Россия может этим привлечь Украину, если ничего своего, оригинального, российского в этом нет? Примерно то же самое путешествующий украинец увидит и в Гамбурге, и в Дубае, и в Йоханнесбурге… Где в Шереметьеве Россия, если даже начинка магазинов там интернациональная?
— Ну, не все так просто. Вот, говорят, Китай крадет идеи – идеи западного комфорта, удобства и так далее. Но я не видел там ни одной чужой идеи, которая не была бы вмонтирована в китайскую цивилизационную матрицу, не адаптирована к китайским реалиям. Потому что если это небоскреб — то это какая-то башенка с китайским орнаментом, если аэропорт – там всегда есть комната чайных церемоний. И если ты опоздал на ре йс, ты можешь легко провести в этой комнате хоть десять часов, которые пройдут как одно мгновение. Потому что там будет и интересный рассказ на многих языках, и очень красивые девушки, которые проводят эти церемонии. Все можно переработать с учетом ментальности, с учетом традиций и специфики. Конечно, не обязательно в аэропорту 24 часа должны играть на балалайке. Но некий налет российского гостеприимства, чисто российского шарма быть может. И тогда будет снят оттенок этой макдональдсовской стерильности.
Все можно адаптировать все можно переработать если есть внутренние силы у самой цивилизации.
— А что, кроме газа и денег, готова воспринять от России нынешняя Украина?
— Это уже ваши проблемы, но я могу сказать, на что у нас идет хорошая реакция. Я думаю, сейчас за российских политиков хорошее цивилизационное предложение делает Украине классический русский театр. Все мои знакомые помешаны на нем. Он действительно сохранил замечательный уровень. Попасть в Киеве на постановку, когда приезжает, скажем, Хабенский или Басилашвили, просто нереально: билеты дороже чем в Метрополитен-музей в Нью-Йорке.
Сильным предложением является российский сегмент Интернета. Поскольку Россия раньше других русскоязычных стран начала использовать в Интернете телевизионный формат. Когда была война в Грузии, то правду в Украине можно было получить только через российский Интернет. Потому что наши собственные телеканалы по указанию свыше были ориентированы сугубо на западную точку зрения. А российские каналы у нас можно смотреть только в кабеле – в украинским эфире их нет.
Ну, что еще можно назвать? Сейчас на Украине мода на партийное строительство: все политики и олигархи строят свои партии. Пытались строить по западному образцу –получается все равно КПСС. Пытались возрождать КПСС – время не то. Все ищут какую-то оптимальную модель. Было бы интересно, если бы та же «Единая Россия» на уровне межпартийных связей предложила совместный проект, который бы по своей функциональности и демократичности потряс украинских политиков…
— Ну, пока «Единая Россия» потрясает нас самих, и отнюдь не демократичностью. Кстати, а разве Партия Регионов на нее не похожа?
— Нет, у нас разные модели устройства политической иерархии.
— Но ведь и та, и другая — клубы чиновников и бизнесменов…
— Это у вас клуб чиновников и бизнесменов. А у нас – клуб бизнесменов и чиновников. Понимаете разницу? Иерархия по-разному устроена. Но обе конструкции ущербны, поэтому меняться надо и вам, и нам. Если мы поменяемся раньше, будем учить вас. Если вы раньше поменяетесь в позитивную сторону – будете нас учить.
— А что вы думаете об идее создать общее государство России, Украины и Белоруссии с центром в Киеве?
— Эту идею еще в 1990 году озвучил мой давний друг Сергей Караганов. Он тогда сказал, что СССР не распадется, если центр советской империи перенести из Москвы в Киев. Он считал, что тем самым будет будет дан сильный сигнал идеологам суверенизации и отделения, что в Советском Союзе нет ни золушек, ни господ. Но сегодня я к этим идеям отношусь как к утопии: те времена ушли, а новые еще не наступили. Этот проект пока не востребован.
— Один из лозунгов предвыборной кампании Януковича – объединение Украины. Пришел он, судя по всему, надолго. Удастся ли ему хотя бы отчасти преодолеть раскол между Западом и Востоком?
— Раскол этот — не на уровне явного противостояния, а на уровне разных оценок исторических, культурных или политических событий. И он находится не в такой стадии, чтобы перейти в горячую фазу. Это первое. Второе – в Украине нет зон, где бы напрямую соприкасались максимально отличные друг от друга части страны. Если бы Львов граничил с Донецком, возможно были бы эксцессы. Но они разделены центральной Украиной. Между ними — толерантная Полтава, толерантные Черкассы, толерантная Житомирщина. Это громадная демпфирующая зона, которая поглощает злую энергетику с той и другой стороны.
— Эстетическое неприятие Януковича в Киеве – что с этим делать? Образованная молодежь явно отторгает стиль его поведения, его риторику.
— Мой сын в 2004 году провел все время на Майдане – сколько они все там жили, столько и он. Его даже по телевизору часто показывали, потому что он единственный там размахивал не оранжевым флагом «Нашей Украины» и не черным флагом «Поры», а синим флагом Евросоюза. Так вот, сейчас он – журналист в пуле Януковича, причем пошел туда работать еще до выборов, когда не было ясно, что Янукович победит. И он пошел туда сознательно. Сказал, что последние полтора года его тошнит от бессмысленности словопрений в лагере бывших оранжевых, от их невыполненных обещаний. Он сказал, что понимает культурологические изъяны Януковича, но его подкупает как раз приземленность этой фигуры, подкупает то, что он не артикулирует высокие философские проблемы. Он больше говорит о реальных проблемах – о депрессивных регионах, о дорогах, о качестве жизни, о тех же аэропортах и вокзалах. Многие журналисты, кстати, перешли в лагерь бело-синих, устав от бесконеченого оранжевого «Голливуда». Голливуд можно смотреть, но жить в нем нельзя.
— То есть, Партия регионов – это партия победившего реализма?
— Реализма, прагматизма. Назовите как угодно. Конечно, тут есть риск впасть в другую крайность, но сейчас прагматизм Укарине нужен, потому что там, как минимум, два с половиной года не занимались реальными проблемами. Мы чудом пережили эту зиму, Киев вообще не убирался зимой от снега. Оранжевые забыли, что есть такая реальная проблема – падающий снег.
Беседовал Виктор Ядуха
