П.Фельгенгауэр: «Почему столько «Мистралей»? А чтоб было»

Галина Аккерман. Павел, согласно новой оборонной доктрине РФ, первым обозначенным врагом России остается НАТО. Почему такая антизападная риторика? Зачем она нужна? Ведь с объективной точки зрения, НАТО врагом России не является.

Павел Фельгенгауэр. Да нет, как раз объективно НАТО является врагом существующего  в России режима, и именно таковым этот режим его рассматривает. Поэтому новую доктрину можно похвалить за откровенность. Раньше говорили экивоками, а теперь утверждают прямо, что основная угроза исходит со стороны расширяющейся НАТО. Это сказано не только в доктрине, но и в комментариях, например, Николая Патрушева, бывшего главы ФСБ, а ныне секретаря Совета безопасности. Он объяснил, что это общее мнение всех ведомств, которые составляли эту доктрину, а ее составляли все имеющие значение ведомства. Да, это — главный враг.

Галина Аккерман. Но при этом сама Россия сотрудничает с НАТО, были совместные учения и т.д. Как объяснить такое противоречие? Выходит, дружить с НАТО можно, а чтобы она расширялась — нельзя?

Павел Фельгенгауэр. Конечно, эта позиция отличается от времен холодной войны, когда Запад рассматривался как глобальный противник, с которым предполагалась возможная глобальная война. Теперь Запад не рассматривают впрямую как врага. Опасностью для России является расширение Запада. У Советского Союза были глобальные фантазии, а нынешняя Россия не претендует на глобальную роль, а только на региональную. То есть мы, конечно, великая держава, но мы не претендуем на глобальное доминирование, зато в своей «зоне отдыха» , около наших границ, в пределах бывшего СССР, мы претендуем на гегемонию. Поэтому расширение НАТО в нашей «зоне отдыха» воспринимается как прямой, открытый вызов, как угроза существованию нынешнего режима.

Ведь НАТО не приходит одна, и приходит она не столько своими танками и вооружениями, сколько враждебными нам ценностями — свободы, демократии, избираемости и сменяемости власти, независимости прессы, независимости суда и т.д. А если эти чуждые нам ценности восторжествуют в России, то нынешние правители России скорее всего могут оказаться в кутузке. Или во всяком случае им придется сдать украденное добро. Так что для них это — прямая, явная, очевидная угроза, причем не кому-то, а их семьям, их дачам, их дворцам. И даже то, что они на Западе припрятали и построили, тоже могут отнять, если к власти в России  придут более демократические порядки. Как всякие диктаторы, они хотят умножить и сохранить для себя и для своих детей то, что у них есть сейчас. А расширение НАТО этому угрожает.

Галина Аккерман. Расширение НАТО — не единственный способ продвижения демократии. В конце концов, можно не вступать в НАТО и не декларировать, что мол мы хотим вступить в НАТО, как это делали Украина и Грузия, но тем не менее продвигать демократию другими путями. В конце концов, существует программа Евросоюза «Восточное партнерство», которая этим занимается, равно как и вся сеть правозащитных организаций, и в целом НПО. Однако, военная доктрина фиксирована именно на НАТО, которое объявлено врагом и на которое могут быть нацелены ракеты.

Павел Фельгенгауэр. НАТО воспринимается не столько как враг, сколько как опасность, хотя в той же доктрине сказано, что мы можем сотрудничать с НАТО, если она откажется от расширения. Вообще, НАТО — это собирательный образ врага, идеологического противника. Говорят, что идеологическое противостояние было в советскую эпоху,а сейчас его нет. Это не так. Противостояние есть, потому что НАТО — это военно-политический союз демократических стран.

Скажем так: есть содружество демократических стран, и у них есть свой военно-политический союз. Если какая-то страна становится демократической, она может вступить в этот союз, и этот союз будет ее защищать. Соответственно, эта страна окажется отрезанной от возможности оказывать на нее давление, как это произошло со странами Балтии. С Прибалтикой мы вроде согласились, а дальше сказали жестко: нет.  Дальше — уже наша территория. И если понадобится, мы за эту территорию — как показывает вторжение в Грузию — готовы воевать, чтобы не пустить туда чужих. А то шаг туда, шаг сюда, окружат со всех сторон, а потом будут нам свои ценности навязывать.

Галина Аккерман. Мне кажется, что сама НАТО прекрасно сотрудничает с диктаторскими и во всяком случае не свободными и не демократическими режимами в самых разных частях света, начиная с Пакистана и Афганистана. Нельзя сказать, что в этих странах соблюдаются свободы и царят западные ценности.

Павел Фельгенгауэр. Это — правда. Но какие-то минимальные требования им приходится выполнять. Их заставляют проводить выборы, и когда Карзай подмухлевал, ему говорят, что это нехорошо. В Пакистане Мушаррафа заставили сдать власть. То есть, если ты с ними сотрудничаешь, то есть с Западом, с НАТО, требования, конечно, минимальные, но они все же есть. Посмотрите, как изменилась Сербия. Хотя там у власти те же люди, что были при Милошевиче, но изменился внешний курс страны, изменилась их внутренняя политика.

Короче, есть минимальный набор требований, на котором Запад настаивает, несмотря на свою прагматичность и любовь некоторых европейских стран ко всяким людоедам (типа императора Бокассы, которого очень любили французы). А мы не хотим, чтобы нам указывали в нашем доме и требовали соблюдать приличия, тем более, что это создает угрозу. В Москве видели, что случилось с Милошевичем, что случилось с Саддамом Хусейном, и не хотят, чтобы подобное с ними повторилось.

После событий 11 сентября 2001 г, а это было по существу нападение на Америку, Путин предлагал дружбу. Мне говорил бывший начальник Генштаба Балуевский, что был план стать союзниками с США, но подразумевалось, что будет что-то типа новой Ялты. Мы мол поделим кому что, а потом будем добрыми партнерами. Мы ушли с Балкан, вывели оттуда войска, мы вывели базу с Кубы, вывели базу из Вьетнама. То есть, пожалуйста, владейте остальной частью мира, а нам отдайте наш дворик. Но Запад на это не пошел, а наоборот показал, что он готов взять у нас и нас же при этом обмануть. То есть Запад оказался обманщиком, стал поддерживать всякие демократические движения в Украине, в Грузии, в Молдавии. Он показал себя как ненадежный партнер, и теперь веры ему нет. Требуем от западных стран, чтобы они подписались кровью, как говорит наш премьер и национальный лидер Путин, что не будут они лезть к нам со своими дурацкими идеями.

Галина Аккерман. Когда я Вас слушаю, создается впечатление, что НАТО — это воплощение принципов западной демократии, в то время как страны-члены НАТО охотно идут на сделки с Россией и даже на сделки потенциально опасные для того самого постсоветского пространства, на котором появились ростки демократии, то есть для Украины и Грузии. Я имею в виду недавнюю договоренность о продаже «вертолетоносцев «Мистралей». Один «Мистраль» Франция уже согласилась продать, теперь Россия просит еще три «Мистраля», на общую сумму около двух миллиардов евро. Я понимаю, что есть корыстные соображения с обеих сторон, но само существование этих корыстных соображений показывает, что никакого единства Запада нет. Чего России бояться в этой ситуации? И заодно объясните, зачем России четыре «Мистраля», когда на вооружении у Франции их имеется всего два.

Галина Аккерман
(Photo: Y.G./RFI)

Павел Фельгенгауэр. Россия не так уж и боится. У власти в Москве вполне разумные, очень прагматичные люди. Это — не фанатики, а просто коррумпированные бюрократы, которые смогли взять контроль над ядерной державой.  То, что Запад не един, то, что НАТО не едина, и то, что они нам не могут противостоять, это — факт. Поэтому мы и можем противостоять Западу.  Если бы он был един, Россия бы не решилась бросать ему вызов и публиковать такие доктрины. Именно слабость Запада побуждает российский правящий класс занять жесткую позицию.

Почему столько «Мистралей»? Там идея, что один строит Франция, а потом передает технологию, чтобы строили у нас. Зачем российским военным нужно четыре? Ну наверное, чтобы проводить массированную наступательную десантную операцию. Это  может быть, например, в Крыму. Или где-то еще. Ну и потом есть наше русское: «дайте два». А зачем? А чтоб было.

Галина Аккерман. Некоторые российские военные эксперты полагают, что все дело в откате. Кто-то на этой сделке серьезно нагревает руки. Ведь посредникам всегда уплачивают 10%.

Павел Фельгенгауэр. По российским меркам, 10%, это — ничего. У нас откаты на госзаказы составляют 80%. То есть одна пятая идет на собственно закупку. А остальное все расходится по карманам. Поэтому выгоднее иметь дело с российскими предприятиями. Там система откатов налажена лучше, чем во Франции. Конечно, кто-то на этой сделке заработает. Но на любой закупке для российской казны кто-то зарабатывает, откат есть всегда. У нас деньги из казначейства не идут никогда и никуда без отката. Поэтому говорить, что нам для этого французы нужны, это — ерунда.

Галина Аккерман. Вы сказали, что «Мистрали» могут понадобиться для Крыма. Я понимаю, в том случае, если новое украинское руководство, как и прежнее, будет настаивать на выводе из Севастополя кораблей Черноморского флота. Но тут во Франции, некоторые общественные деятели, в первую очередь  Андре Глюксман, говорят о том, что первой целью этих «Мистралей» может явиться Грузия. Вы согласны с такой оценкой?

Павел Фельгенгауэр. Думаю, что это не так. Военные должны готовить свои средства заранее. Они могут понадобиться, а могут и не понадобиться. Но я не думаю, что военные имеют в уме именно Грузию. Вот Крым, который почти остров — это другое дело. К тому же Севастополь  находится достаточно далеко от российских баз. Скажем. Вертолеты наши там не могут появиться. Самолеты могут, а вертолеты нет. И вертолетоносец у побережья в случае каких-либо обострений в Крыму, действительно будет серьезным подспорьем. А в Грузии вертолеты менее важны. Там есть теперь сухопутные базы, так что острой необходимости в вертолетах нет.

Галина Аккерман. Каков возможный сценарий развития отношений между Россией и Грузией в ближайшие годы? Военная опция, чтобы свергнуть правительство Саакашвили остается реальностью?

Павел Фельгенгауэр. Да, конечно, там опасность большая. Там неустойчивое прекращение огня, там не разведены стороны, там нет демилитаризованных зон, стороны фактически упираются друг в друга стрелковым оружием. Время от времени происходят инциденты.

Кроме того, неустойчива и общая политическая ситуация в Закавказье, не только с Грузией, но и Нагорным Карабахом. Россия сейчас оказалась в такой ситуации, что Грузия отрезала ее от Армении и от Нагорного Карабаха. Хотя там есть наши войска, но они отрезаны от России, и это — недопустимая ситуация. И вообще удерживать Южную Осетию очень сложно. Есть проблемы и с Абхазией, но с Осетией, где почти не осталось населения, их больше.  

Южная Осетия — это часть Грузии и географически, и экономически. Сколько ни объявляй ее независимой, Кавказский хребет от этих объявлений не изменится. Она отрезана от России, зимой — полностью. И даже летом она экономически не привязана к России. Население этого региона всегда торговало с Грузией. Оно занималось транзитной торговлей и продавало свою сельхозпродукцию в Грузию. С закрытой границей (это признают все осетины) Южная Осетия существовать не может.  Границу надо открывать, а для этого надо разобраться с Грузией.  То, что Путин очень не любит Саакашвили, это — важный фактор, но отнюдь не единственный.

Все это подталкивает к возобновлению боевых действий.  Через два месяца, когда наступит весна и откроется сезон возможных военных действий, до сентября,  мы опять будем балансировать на грани войны. Может быть, Бог даст, войны не будет. Если она не начнется до середины сентября, она отложится потом еще на полгода. Зимой там время для войны неподходящее.

Галина Аккерман. Короче, доколе Грузия не находится под властью дружественного России режима, Россию эта ситуация по геополитическим причинам не устраивает?

Павел Фельгенгауэр. В принципе, нам лучше всего, чтобы было какое-то политическое урегулирование. Если нет политического урегулирования, можно сделать устойчивый режим прекращения огня и отложить политические решения на потом, как, например, на Голанских высотах. Там не стреляют с 1973 года. С Ливаном, с Хезболлой у Израиля также стабильное прекращение огня. Там не стреляют с 2006 года, хотя тоже нет положительных политических решений.

Но для этого с Грузией нужно договариваться. А договариваться придется с Саакашвили, потому что это — власть в Грузии.  Нам нужен транзит к нашим войскам, к нашим базам в Армении. У нас имеется транзитное соглашение с Грузией, подписанное в 2005 году, но оно не работает. Либо нам нужно договариваться, причем всерьез, а не так, как происходят женевские переговоры, когда плюют друг в друга и расходятся. Либо надо применять силу, чтобы разрешить подвешенную политическую ситуацию.  Вопрос решается либо политическим путем, либо военным. Третьего не дано.

Галина Аккерман. А Вам кажется, что политически решить конфликт невозможно?

Павел Фельгенгауэр. В принципе это возможно, но наши вообще отказываются говорить с Тбилиси. Официальная позиция России : мы ни о чем не будем говорить с режимом Саакашвили. А нам нужны хотя бы технические переговоры, чтобы добиться какого-то компромисса, скажем, грузины открывают нам военный транзит, а мы идем на какие-то уступки по Абхазии и Осетии. Не то чтобы мы оттуда уходим, но хоть что-то… Какая-то торговля должна быть, в этом суть дипломатии.

Если дипломатия не работает, а она сейчас не работает, то такое неустойчивое прекращение огня рано или поздно заканчивается возобновлением крупномасштабных боевых действий. А о том, что такая вероятность велика, говорят все наши и зарубежные специалисты. Мира там нет. И мы будем снова балансировать на грани войны все лето. А может, и свалимся в эту войну.

 Галина АККЕРМАН