Грамотная политика Украины заставит Россию вывести ЧФ из Севастополя. США меняют модель гегемонии, но отнюдь не собираются уходить из Восточной Европы. Украина и Беларусь будут сближаться друг с другом и могут заключить геополитический союз. Эти и другие проблемы обсуждались с российским политологом Станиславом БЕЛКОВСКИМ.
Российский политолог Станислав БЕЛКОВСКИй
Россия толкает Минск в объятия Украины
— Правильно ли я Вас понял, что в ближайшие годы открывается окно возможностей для интеграционного проекта, назовем его условно «Восточноевропейский союз», в который войдут Украина, Беларусь, возможно, другие страны восточноевропейского региона?
— Да, абсолютно, это фактически проект Великого Княжества Литовского (ВКЛ), который ваш покорный слуга анонсировал в качестве стратегической идеи Украины еще 5 лет назад. Последним слабым звеном здесь была Белоруссия, которая еще совсем недавно ориентировалась на Россию. Однако системный конфликт между Александром Лукашенко и российскими лидерами толкает Минск в объятия Украины, а значит, и в объятия этого «Литовско-руского княжества».
— Такой проект объективно создает предпосылки для того, чтобы цивилизационную миссию лидеров восточно-христианского пространства на себя начали перетягивать Украина и Беларусь. Я соглашусь с Вами в том, что Россия не смогла выполнить эту функцию. Однако, сразу же возникает вопрос, а будет ли Россия спокойно смотреть на появление у себя под боком конкурента, который спустя столетия начинает показывать признаки жизни. Ведь в свое время борьба между ВКЛ и Московским царством была достаточно острой, и ответ на вопрос о том, кто из них станет гегемоном в регионе, был не так уж и очевиден.
— Да, России придется безучастно наблюдать за происходящим, поскольку в российской правящей элите нет людей, способных осмыслить происходящее во всей его глубине и полноте. Наш с вами разговор для ключевых фигур России – президента, премьера и остальных — был бы просто не понятен.
Во-вторых, у России нет ресурса для этого противодействия. Если завтра каким-то чудесным образом президент России поймет, что происходит, то у него нет никаких ни политических, ни экономических козырей, чтобы этот процесс остановить и предотвратить.
Крым останется в составе Украины
— Как вы объясните тогда активизацию крымского вопроса? Точнее говоря, такая тенденция наблюдалась до последнего времени, сейчас несколько утихла. Однако, недавно мы наблюдали целую медиа-волну по вопросу, что Крым заберут у Украины. Об этом начинают рассуждать и западные эксперты, рассматривая те или иные сценарии конфликта между Россией и Украиной из-за Крыма. Какой будет позиция России в отношении полуострова в ближнесрочной перспективе?
— На мой взгляд, Россия не разыгрывает крымскую карту. Я как-то выиграл ящик коньяка у украинского политолога Олеся Дония, депутата Верховной рады, когда в прямом эфире радио «Свобода» в середине сентября 2008 года мы поспорили о том, пролонгирует ли Россия Большой договор. Он утверждал, что этого не произойдет, а я говорил, что Россия пролонгирует. Победила моя точка зрения, но коньяк мне Доний так и не отдал.
Крымская карта разыгрывается во внутриполитической игре Украины с целью консолидации определенных сегментов украинского электората против попыток России захватить Крым. На самом деле, таких попыток нет. Сравнение Крыма с Абхазией или Южной Осетией неуместно.
Во-первых, Крым не является непризнанным государством, он является субъектом другого государства.
Во-вторых, если в Абхазии или в Южной Осетии элиты были абсолютно консолидированы за отделение от Грузии, то крымские элиты абсолютно лояльно относятся к идее пребывания в составе Украины. В крымских элитах нет ни одной влиятельной группы, которая бы хотела выйти из состава Украины и, тем более, присоединиться к России.
Я думаю, что в Крыму, как и во всех других регионах Украины за последние 18 лет, у элит сформировалось понимание, что уйти под Россию – значит потерять все, т.е. независимость, политическую и экономическую свободу.
Поэтому я не вижу никаких предпосылок для отрыва Крыма от Украины в обозримом будущем.
При грамотной внешней политике Украины Россия выведет флот из Севастополя
— Что вы тогда скажите о проблеме Севастополя? В Севастополе есть радикальные группы, которые выступают за переход города под юрисдикцию России. Многие аналитики, как зарубежные, так и украинские, говорят о том, что если Крым и останется в составе Украины, то проблемы с Севастополем могут привести к силовому конфликту. Что вы думаете о Севастополе? Останется там Черноморский флот после 2017 года? Насколько серьезно Россия рассматривает проблему перебазирования флота из Севастополя в Новороссийск?
— А что останется от флота к 2017 году? Если вы почитаете обзоры экспертов, то вы увидите, что флот очень серьезно деградировал за последние 18 лет. Есть тенденции, которые становятся необратимыми. За эти годы Россия ничего не вкладывала в модернизацию флота, и через 8 лет от него останутся жалкие обломки.
С другой стороны, Россия готова построить новую базу возле Новороссийска и, как известно, уже готов проект создания там ВМБ. Поэтому, я считаю, что если Украина будет грамотно вести свою внешнюю политику и будет договариваться с Россией именно о выводе ЧФ, а не использовать этот фактор как перманентный сюжет во внутриполитической борьбе, то в 2017 году Черноморский флот уйдет.
— Сейчас отчетливо заметно, что такие российские фигуры как Лужков, Затулин, которые традиционно играли на теме Крыма, сейчас затихли, не проявляют большой активности. С чем это связано?
— Затулин — это не самостоятельная фигура, а денщик Лужкова, так сказать, ординарец лужковского обоза. Заявления Затулина были чаще всего продиктованы интересами и позицией Лужкова. Они выдавали свой интерес к крымской недвижимости и земле за некий интерес к статусу Крыма. Тем самым подменяли реальные экономические вопросы политической составляющей. Сейчас они утратили к Крыму интерес, потому что позиция сама по себе уже не так актуальна, как прежде. Во-вторых, потому что свои экономические интересы они в основном уже решили.
Я думаю, что крымская элита, особенно представители Партии регионов, уже сами ограничивают их амбиции, давая понять, что их экономические интересы и так учтут, если они не будут вносить политическую дестабилизацию в Крым.
Турция активно занимает место России как региональный модератор
— На ваш взгляд, какой будет политика России в Причерноморье?
— Она будет сугубо экономической. На первом плане будут интересы российских корпораций, в первую очередь, сырьевых, а политические и геополитические аспекты не будут иметь существенного значения. Я уже говорил, что российская элита не мыслит геополитическими категориями и не в состоянии обеспечивать долгосрочные интересы России как исторического субъекта.
— Тогда это чревато ухудшением ситуации на Северном Кавказе, возможным ослаблением позиций в той же Армении. Мы же видим, как Ереван интенсифицировал диалог с Турцией. Армения сделала определенные успехи в прорыве внешней блокады, в которой она находится долгое время. Как вы отреагируете на это?
— Турция активно занимает место России как региональный модератор. Это стало возможным после прихода к власти исламистов во главе с Эрдоганом. Ататюркистские политики ставили во главу угла этнический фактор и были обречены поддерживать Азербайджан. Для исламистских политиков этнический фактор не является основным, поэтому они уже в состоянии удерживать отношения и с Арменией, и с Азербайджаном.
На мой взгляд, сегодня на постсоветском пространстве не осталось ни одного серьезного политика первого эшелона во власти или в оппозиции, которые воспринимают Россию всерьез, как старшего брата или регионального модератора. Всякие знаки внимания и почтения к России обусловлены желанием не злить Кремль и, тем самым, не ставить под удар определенные экономические интересы, которые важны для элит постсоветских стран. Статус России как империи ушел в прошлое.
— Не так страшен Кремль, как его малюют…
— Его малюют таковым сознательно, чтобы использовать антироссийские настроения, в том числе, и на Украине. Легенда о том, что завтра придет страшный Кремль и всех съест, нужна тем политикам, которые заинтересованы в привлечении на свою сторону электората западных и частично центральных областей Украины. Но из опыта общения с политиками ряда постсоветских стран я вынес, что никаких иллюзий в отношении России у реальных лидеров уже нет. Россия — это мертвый лес. Это очень большая страна, с огромными ресурсами, которые в экономическом плане могут послужить соседним странам как на пользу, так и во вред. Однако, — это точно не Старший Брат, не модератор, и уж точно, не автор какой-либо геополитической экспансии.
Интервью взял директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.
