— О чем хочу вас спросить — опять: появляется интервью Обамы, тут же отвечает Медведев. Вам не кажется это немножко странным?
Борис Немцов , политик Фото svobodanews.ru
Б.НЕМЦОВ: Конечно, не кажется, Обама представляет самую мощную страну мира, которая составляет четверть мировой экономики, чей потенциал инновационный самый большой в мире. На всякий случай напомню, что все великие изобретения, без которых мы себе жизни не представляем, сделаны в США — автомобиль, самолет, интернет в Пентагоне, компьютер, телевизор, и так далее. А мы, к великому стыду и сожалению, под руководством Путина, сделали из себя не очень великий сырьевой придаток. Конечно, у них есть комплекс по отношению к Америке, который, кстати, еще у советских вождей был. Этот комплекс невозможно изжить, — кстати, у Путина он проявляется в большей степени, — отсюда и такой антиамериканизм, попытки показать, что мы крутые, — раз у них 5,5 тысяч боеголовок, то и у нас где-то рядом должно быть, и так далее. А реакция нервная вот, почему – потому что дело Ходорковского – это позорище. Это позорище, особенно второе дело, человек отсидел 6 лет, человека, конечно же, надо помиловать – правильно вы говорите. Кстати, согласно ст.89 Конституции, это право принадлежит президенту и президент лукавит, когда говорит, что Ходорковский должен признать свою вину – ничего он не должен, абсолютно правильно, — это вот такое милосерден, сострадание – как угодно — которое может проявить президент даже к человеку, который заведомо совершил преступление – у него есть такое уникальное право, которое было в свое время еще у царя, у генсекретаря.
Президент США, по традиции, напоследок всегда кого-то освобождает, в конце концов. Потом их за это ругают, но это уже детали. То есть, на самом деле это позорище. И, кстати, если уж Медведев хочет стать президентом, а его главная проблема состоит в том, что он не является реальным президентом, а является номинальным президентом, то вот акт помилования Ходорковского, на мой взгляд, в эту же секунду сделал бы его полноценным президентом – просто в эту же секунду. Так что вот так он нервно реагирует, теперь, хочу обратить внимание вот, на что – почему Обама так резко высказался по поводу Путина и достаточно оптимистично по поводу Медведева.
— И в интервью «Новой газет», и в интервью Российскому телевидению и «Ассошиэйтед пресс», Обама все время разводит Путина и Медведева и говорит о том, что «Медведев совершил мужественный поступок» — когда он говорит о верховенстве закона, — хотя, казалось бы, что тут мужественного сказать, что в стране должен быть закон? Но он всячески подчеркивает, что Медведев законник.
— Могу объяснить. Обама в политический лексикон и в наши отношения ввел слово «Ресет» — «перезагрузка» — все знают это слово. Действительно, он искренне хочет прорыва на российско-американском направлении, потому что здесь есть точки соприкосновения – по-моему, гораздо больше, чем в направлении Ирана или даже в проблеме Афганистана. Теперь, с Путиным – все ясно. Путин человек, действительно, с такими советскими повадками, который на антиамериканской политике и риторике сделал себе популярность, который все вот эти инстинкты, которые у нас в стране долгие годы культивировались, всячески поддерживает, — именно поэтому общественное мнение в России резко контрастирует с общественным мировым мнением. Мировое общественное мнение к Обаме относится с надеждой, а в России с таким же подозрением и недоверием, как сам Путин к Америке. Поэтому с Путиным все ясно: с Путиным никакой «перезагрузки» не будет, и встречайся с ним, не встречайся, говори с ним, не говори, — с ним все понятно. Вот нашел у него Буш там, в душе крест православный, но это не помогло российско-американским отношениям.
Да, посмотрев в глаза, увидел в душе крест – разве не знаете про это? Правда, там Маккейн увидел три буквы – «КГБ», а он увидел крест. Но неважно, — ну, было дело, в итоге – проиграл выборы республиканцам. Просто хочу сказать, что с Медведевым американцы связывают определенные надежды, по терм причинам. Первое — Медведев – молодой достаточно человек, который не имеет советского прошлого – он закончил университет, когда Горбачев начал перестройку. Второе — Медведев человек, который не работал в КГБ и не связан со спецслужбами – если не считать его близких отношений с Путиным. Третье – работал все-таки в частном секторе и действительно преподавал на юрфаке, — это дает надежду, что для него соблюдение закона – не пустой звук. И они считают, что коль скоро так, и самое главное — по Конституции и по нашим законам президент РФ уполномочен решать проблемы международных отношений и военно-политические вопросы – это его зона ответственности, — то с ним и надо иметь дело, потому что с ним хоть какая-то надежда есть. С Путиным — абсолютно никакой нет. Отсюда и расписание, отсюда и завтрак с Путиным, а с Медведевым больше разговоров. Что касается «перезагрузки» — Федор написал очень хорошую статью об этом – она в «Газете.Ру» опубликована. У меня по этому поводу есть всего одно дополнение к статье Федора. Вот какое дополнение: проблемы между нашими странами — это проблема крайнего недоверия друг к другу. Американцы говорят: давайте сокращать, например, баллистические ракеты и боеголовки. Путин говорит: нет, сначала систему ПРО прекратите строить, а то вы остатки наших боеголовок собьете — вот этой системой «Патриот», — что является бредом — «Патриотами» нельзя сбить наши ракеты. То есть, полное недоверие — ни по одному вопросу. Очевидно, что надо бороться с талибами в Афганистане, потому что они рассадники терроризма по всему миру, а кроме того, там свирепствует наркотрафик, и так далее. Путин дает два миллиарда долларов денег для того, чтобы в Киргизии закрыли американскую базу. Хотя России нужно, чтобы талибы победили, и американцы это делают, хотя, вообще-то, это мы должны делать, потому что они наши границы защищают — американцы это делают, а мы – нет, все-таки в Киргизии закроем базу. То есть, проблема недоверия. А откуда недоверие? На мой взгляд, вот, от чего – от того, что у нас абсолютно разные ценности у вождей. Обама, как темнокожий американец, ставший президентом, считает, что демократия, права человека, свобода — это его судьба, которая сделала его, темнокожего парня с Гавайев, президентом великой страны. Для Путина свобода слова, права человека, демократия – это угроза его власти. То есть, это не просто ценность, а кошмар. Именно поэтому с этим он так и борется. Для него другие ценности важны – бизнес. «Газпром», деньги, за которые можно купить Шредера и еще кого угодно, и это власть, которую он отдавать никому не хочет, ни при каких обстоятельствах. Согласитесь, что имея такие стартовые ценности в голове, доверия достичь предельно трудно. Поэтому задача «перезагрузки» предельно сложная. Тем не менее, я считаю, что попытаться стоит, потому что от того, какие будут между нашими странами отношения, зависит и успех России и надеюсь, мир и покой и в Европе и на всем земном шаре.
— Мы привыкли за 8 лет президентства Буша, что они встречаются с теми, с кем им разрешит, встреться Кремль. А тут в этом списке оказались и вы, и Каспаров, Владимир Рыжков, Елена Лукьянова, которая идет от партии КПРФ, но мы-то знаем, что она адвокат Ходорковского и профессор МГУ. Мы знаем, что в Москве по этому поводу была истерика, было колоссальное этому сопротивление и в Вашингтоне, и в Москве — там свои бегали вокруг белого дома, кричали, — что вы делаете, зачем встречаетесь с этими «отморозками», ив Москве бегали вокруг другого Белого дома, по Краснопресненской набережной.
— Во-первых, абсолютно точно – никакого восторга эта встреча, конечно, у официальной кремлевской администрации, а тем более. Краснопресненской набережной, не вызвала. Они действительно хотели, чтобы была встреча только с ручными политиками, но администрация Обамы посчитала это неверным. Думаю, что главная причина вот, в чем – в том, что в России, помимо официального «Путинизма», то есть, это ставка на бюрократию, на госкапитализм, на агрессивную внешнюю политику – есть люди, которые исповедуют совершенно другие ценности, другие взгляды, и имеют в голове совсем иную стратегию развития России. То есть, люди, считающие, что Россия имеет все шансы стать действительно успешным, прогрессивным, демократическим государством. Встреча с этими людьми, на мой взгляд, для президента, избранного демократическим путем, предельно важна, она носит знаковый характер. Если бы ее не было, думаю, что Обаме тяжело было бы объяснить стране и миру, почему он не встретился с оппозицией – или он что, согласен с «путинизмом», который в стране установился, согласен коррупцией, которая как в африканских странах, согласен с монополизацией, с отвратительными, агрессивными выпадами?
— Даже среди людей, которых относят к соратникам Обамы, достаточно было людей, которые говорили – не надо это делать, не надо сердить Путина и русских. И, тем не менее, он на это идет – почему?
— Можно еще два примера исторических, очень важных? Рональд Рейган, великий американский президент, встречался с академиком Сахаровым. Должен сказать, что эта встреча вызвала просто дикую истерику у советского руководства – дичайшую. Надо иметь в виду, что человек был в ссылке в моем родном Нижнем Новгороде, тогда Горьком – демонстративно совершенно Ронни Рейган взял и встретился. До этого пример менее тривиальный – Джимми картер был такой президент. Джимми картер встретился с Владимиром Буковским, который, как известно, был выдворен из нашей страны – его обменяли на Луиса Корвалана. Поэтому американские президенты по-разному относятся к русским демократам, правозащитникам . и так далее. Обращаю внимание, что их успех не зависит от того, встречаются они, или нет. Например, Джимми Картер был неуспешный президент, а Рейган — супер-успешный. Скорее, это зависит от их мировоззрения и их отношения к базовым ценностям. Мне представляется, что судьба Обамы такова, что он к базовым ценностям, правам человека, свободе, относится очень лично. Да, Америка дала ему шанс стать президентом – это вообще потрясающе, в это никто не мог поверить. И это, в конечном итоге, определило его решение встретиться с оппозицией. Вот такая версия.
Более того, думаю, что причина встречи с оппозицией ровно в этом, что Обама хочет подчеркнуть, что у него есть ценности и они ровно в той плоскости, о которой вы говорите. Но я считаю, что договор СНВ будет неукоснительно выполняться – и не только потому, что там есть механизм контроля, но еще и потому, Женя, что нет денег. Знаешь, почему мы его точно подпишем? Потому что российский дефицит бюджета – 100 млрд. долларов. Американский дефицит бюджета – триллион долларов. Денег нет. Поэтому на самом деле содержать вот это безумное количество боеголовок, а кроме того, этих боеголовок столько, что мы можем — вот я как физик хочу сообщить, что если все эти боеголовки поместить в центр земного шара, прорыть шахту, и туда все спустить – наши и американские, и взорвать, докладываю вам: земной шар разлетится в клочья, планеты Земля не будет. Просто не будет.
Да, там высотно-ядерные взрывы, боролись с Америкой, деньги зарабатывали – все было хорошо. Но хочу сказать про другое – конечно, это безумное количество боеголовок, все ядерные потенциалы, включая Китай – у Китая следующий потенциал, после США и России, — все это ничтожно по сравнению с российско-американским потенциалом. У нас экономика маленькая, денег на то, чтобы все это содержать, нет, специалистов таких уже нет, — они уже вымерли. Поэтому это выгодно и России и США. И мы абсолютно не теряем при этом потенциал ядерной державы. Даже если у нас этих боеголовок будет меньше тысячи, мы не теряем. Они же там сейчас говорят о цифре 1500-2000. Но это максимум, что мы можем сделать на том низшем уровне отношений, который у нас есть. Это максимум. Даже транзит в Афганистан — уже будет истерика по поводу этих несчастных баз опять, по поводу, что вы с наркотрафиком боретесь, а не с терроризмом.
Но хочу сказать о другом. Мне кажется, это симптоматичная вещь — а почему у нас должен быть военный паритет с США, можно понять? Экономика американская в 10 раз больше нашей. Там живет в два раза больше людей, чем в России – физически. Кроме того, они имеют производительность труда в пять раз выше, чему нас. Кроме того, несмотря на кризис, их экономическое положение гораздо более устойчивое, чем наше, поскольку экономика инновационная, диверсифицированная. Вот что, кто нам сказал, что нам надо иметь одинаковое с США число боеголовок, одинаковое число солдат – кстати, у нас примерно одинаковое число солдат. Одинаковое военное влияние на всех континентах. Зачем нам это надо? Мы что, надорваться хотим? У нас пенсии нищенские, зарплаты, безработица – больше 10% , промышленный спад — 17%, а мы будем гоняться? Ну, надорвемся, еще более нищими будем. Вот что это за логика, можно объяснить.? Пусть мне хоть один военный объяснит — если у нас будет тысяча боеголовок, а у американцев две тысячи — это какую-то угрозу несет, такое соотношение? Несет или нет? Это же деньги. Почему про паритет все время идет речь? Если в 10 раз меньше экономика?
Вопросы задавала Евгения Альбац
