— Почему российские власти решил так рассориться с Лукашенко, и, наверное, даже так поставлю вопрос – где проблема? В Москве или в Минске?
Борис Немцов , политик
Б.НЕМЦОВ: Проблема и в Москве и в Минске, естественно. Дело в том, что и там, и там, авторитарные режимы, а они, как известно, договориться друг с другом не могут. Если вы посмотрите на объединенную Европу – она стала объединенной после того, как пала франкистская Испания, потом «черные полковники» в Греции исчезли, — когда Европа стала демократической, она стала и объединенной. Лукашенко, кстати, уникальный лидер – в том смысле, что больше, как Лукашенко, Россию не обманывал никто и никогда. Он кидал Россию всегда – надо отдать ему должное, — причем, делал это за большие деньги. Вспомним, например, как он в свое время водил за нос Ельцина, а потом и Путина в связи с единой валютой, например, — сколько на эту тему было разговоров? — кинул. Сколько раз он говорил о том, что будет общеконституционный акт – то есть, конституция реального союзного государства? – кинул. Постоянно кидал в связи с газовыми проблемами, при этом получал для себя фантастические привилегии — газ Белоруссия получала по российским ценам. И сейчас, кстати, для Белоруссии газ существенно дешевле, чем для наших соседей. На самом деле он к России относится как к дойной корове и сырьевому придатку – как бы это ни звучало странно, но так оно и есть. Это что касается Лукашенко, теперь, что касается России. Дело в том, что Путинская Россия умудрилась поругаться со всеми соседями. Можно еще обвинять Ющенко, Саакашвили, еще кого-нибудь, но когда выяснилось, что Путин переругался со всеми, кроме, может быть, Армении, которой никуда не деться и Назарбаев, который проводит более хитрую политику, я бы сказал, что со всеми остальными поругался. Даже с Туркменией недавно. Отсюда следует вывод, что политика г-на Путина на ближнем зарубежье полностью провалена, и сейчас – последний пример с Белоруссией лишний раз это доказывает. То есть, полный провал.
— Что касается подписания союзного договора. Лукашенко говорит о том, что он-то всегда хотел этого союза, но в России к власти пришли правители, которые этого не хотели. С.Белковский, как вы можете объяснить сегодняшнее такое вдруг невероятное обострение отношений с Белоруссией?
Станислав Белковский , политолог
С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, это обострение далеко не первое, а во-вторых, вполне закономерное. Потому что любой союз может быть успешен, когда участники этого союза преследуют одинаковые цели. Участники союза России и Белоруссии изначально преследовали качественно диаметрально противоположные цели. Для России изначально союз, а потом союзное государство, было чистым пиар-проектом, которое должно было подсластить пилюлю страдающему русскому народу в 90-е гг. и поднять популярность власти. Для Белоруссии и Лукашенко это был проект, который позволял, во-первых, реализовать нео-белорус-советскую модель развития, то есть, советский проект в миниатюре, в масштабах Белоруссии, во-вторых, со временем, попытаться претендовать на президентство в России – в союзном государстве, которым фактически является Россия, на главный кабинет в Кремле. В начале этого десятилетия стало ясно, что для России этот проект боле е не нужен, поскольку те бизнес-группировки, которые выдвинули Путина во власть, решили проблему популярности легитимности власти, и для этого проекты типа союзного государства были им больше не нужны, и с этого момента союзное государство стало чемоданом без ручки, который, может быть, тяжело нести, но легче бросить со временем. Лукашенко стал понимать, что союзного государства в полном объеме не будет, и он не сможет претендовать на место Б.Ельцина, на что он теоретически мог бы претендовать в условиях больного и непопулярного российского президента. Поэтому расхождение началось давно – с российской стороны еще в начале десятилетия, со стороны Лукашенко – сразу после «оранжевой революции» на Украине, когда он понял, что Россия более даже теоретически не в состоянии контролировать постсоветское пространство.
— Вернемся к сегодняшнему дню — зачем России надо было вводить это эмбарго на молочные продукты с Белоруссией, понимая, что у Белоруссии дефицит бюджета 50%, им нужно, как минимум, 9 млрд. долларов. МВФ дал кредит в 2,5 млрд. долларов, Мировой банк дает 500 млн. долларов, евро Европейский банк реконструкции и развития — 40 млн. Его включили в «Восточное партнерство», пригласил к себе Папа Римский – понятно, что Европа всячески заигрывает с Лукашенко. Казалось бы, в этой ситуации Россия должна предпринять какие-то шаги, чтобы лояльность Белоруссии сохранить – почему мы этого не делаем? Зачем «молочная война»?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что, в полном соответствии с моей книгой «Бизнес В.Путина», выпущенной четыре года назад, российское руководство преследует интересы бизнеса. До сих пор не решены ключевые проблемы приватизации в Белоруссии, в первую очередь, дело касается «Белтрансгаза», который должен был уже перейти под российский контроль, но до сих пор перешла только четверть – за миллиард 250 млн. долларов. Не решены проблемы приватизации белоруской химической промышленности и молочной, пресловутой, промышленности. Вот когда они будут решены, тогда и войны не будет. Абсолютно симметричная ситуация с Украиной, — несмотря на всю разницу в природе и характере политических режимов.
— Правильно я понимаю, что Россия добивается допуска, возможности скупит собственность? Но пока нет этой приватизации, и представитель МВФ в Минске говорит о том, что приватизация пойдет только когда наступит макроэкономическая стабилизация.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Просто потому что поезд ушел — Белоруссия переориентировалась на запад. Но вчера эта приватизация вполне была реальна, и, собственно, конфликт из-за нее и является первопричиной всего, что происходит сегодня – так же как и с Украиной – разницы нет. Хотя казалось бы, режимы Ющенко и Лукашенко прямо противоположны по политическому содержанию. Зато един подход России к этим режимам.
И ясно, что сегодня нет альтернативы политической Лукашенко – я сейчас не буду говорить, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт. И сценарий политического развития Белоруссии достаточно ясен: или Лукашенко удастся согласовать на западе, с ЕС и США преемничество Виктора, своего сына – в таком случае он передаст ему власть на следующих выборах, если нет – останется сам. Но сегодня у Лукашенко есть достаточная уверенность. Я глубоко достаточно изучал ситуацию, — Запад его поддержит. Потому что для запада важен тот дрейф, то движение, которая Белоруссия сегодня начинает.
Борис Ефимович, вы хотели что-то возразить?
Б.НЕМЦОВ: Вы сказали, что дефицит бюджета Белоруссии большой, экономика упала – кстати, она меньше упала, чем в России, и уж тем более чем на Украине. Дефицит бюджета России — 100 млрд. долларов. Три триллиона рублей.
Вот я вам могу сказать – эти сто миллиардов долларов никак не повлияли на популярность Медведева и Путина – просто никак. У нас Пикалево, голодают люди на «Русском вольфраме», едят объедки картошки, в Алтае на тракторном заводе народ забаррикадировался и ждет, когда ему заплатят зарплату с прошлого года, на Байкальском ЦБК у нас с ноября не платят зарплату, а рейтинг г-на Путина и Медведева не меняется. Примерно то же самое в Белоруссии. Дело вот, в чем – рейтинги как-то сильно влияют в демократических странах, в демократических странах, где народ хоть что-то значит, действительно, ухудшение жизни влияет на популярность. А в авторитарных, диктаторских странах, ничего подобного. Смотрите, что сейчас делает Лукашенко с точки зрения внутренней политики: он назвал главным врагом и главной бедой Белоруссии, России – имперскую, наглую, которая не покупает молоко. И теперь все плохое, что будет происходить в Белоруссии, во всем будет виновата Россия – вот эти негодяи в Москве, которые не покупают молоко, а также трактора, МАЗы и тому подобное. У него в руках пропагандистская машина – вы же правильно сказали, что он переверстал сетку вещания — это все очень умная и правильная политика. Теперь – откуда взялся дефицит? Дело в том, что Белоруссия всегда жила за счет России – надо иметь это в виду, — начиная с прихода к власти Лукашенко в 1994 г., — с 1994 г. масштабы поддержки экономики Белорусии и лично Лукашенко, его режима и первое же КГБ составляло от 4 до 10 млрд. долларов в год – денег. И эта поддержка, косвенная, продолжается до сих пор – например, за счет того, что пониженные цены на газ у Лукашенко, за счет того, что у него внутрироссийские тарифы на железных дорогах, за счет того, что он не платит никакие пошлины, поскольку пользуется огромным российским рынком, а вся его экономика ориентирована на экспорт в Россию. То есть, на самом деле он живет за счет России в высокой степени. Теперь, естественно, постепенно, Путин, видя, что его близкий по крови человек обидел, будет постепенно закручивать вентиль, что будет? Ничего не будет. Будет враг по фамилии «Путин», «Кудрин», «Медведев», и народ сплотится вокруг Лукашенко. Что надо иметь в виду? Лукашенко выжег вокруг себя всю землю. Там я знаю оппозицию почти всю лично. Должен сказать, что оппозиция не пользуется никакой поддержкой народа, потому что на протяжении более чем 10 лет она была дискредитирована, уничтожалась, и Миленкевич, о котором мы говорили, это человек – объединенный, кстати, кандидат от оппозиции на президентских выборах — человек, который, по-прежнему, ни в какой сравнение с популярностью Лукашенко не идет. Он выжигал землю на протяжении последних 15 лет. Возможен ли переворот? Я в это не верю. Дело в том, что конечно, Лукашенко контролирует все силовые структуры, он их кормит. Он уничтожит все на свете, но будет давать зарплату КГБ, спецслужбам, — до последнего, поскольку это основа его режима. Теперь по поводу запада. Запад, конечно же, Лукашенко в свои объятия не примет до конца, поскольку считает его диктатором, и имидж его вряд ли изменится за это время. Но с другой стороны, Запад будет играться с ним – с тем, чтобы он опять не вернулся в Путинскую Россию. Денег больших запад ему не даст просто потому, что на западе у самих дефицит бюджета.
— 3 млрд. уже дает.
Б.НЕМЦОВ: Это маленькие для него деньги. Для того чтобы режим выживал, чтобы спецслужбам платить огромные зарплаты, чтобы содержать огромный репрессивный аппарат, ему нужно от 4 до 10 млрд. в год денег. И эти деньги он получал от Путина, Медведева, а до этого – от Ельцина.
У Лукашенко есть супер-резерв, который мы недооцениваем: у Лукашенко совковая, советская, абсолютно недоразвитая экономика, и он будет вынужден, в условиях дефицита денег, начать реформы – которые он не хочет начинать, а реформы означают приватизацию. Приватизация будет, естественно, ориентирована в основном на Европу – то есть, европейским компаниям и возможно, американским, дадут право покупать, в том числе, и молочные заводы. Я утверждаю, что поскольку белорусская часть советской экономики была самая современная, там основные мощности были построены в 80-е гг. – это самая современная часть советской экономики, — то эти куски предприятий будет очень выгодно продать Лукашенко. После этого повысится эффективность экономики. И после этого будет то, о чем сказал Стас – то есть, на протяжении 10-20 лет — он уже умрет, будет уже его сын, старший или младший – не знаю, какой – будут меняться. Постепенно будет такая китайская модель превращения государства.
То есть, на самом деле, он будет искать деньги в приватизации и поиски технологий на западе – вот что он будет вынужден сделать.
— Когда происходит приватизация основных отраслей, то вы неизбежно теряете власть. В этом проблема. В авторитарных режимах начинается столкновение внутри режима кланов, кланы борются за собственность. Если приватизация — значит, вы всегда у кого-то что-то забираете. Сейчас ЕБРР будет там проводить аудит собственности, значит, у кого-то это будет отнято. Те, кто не согласен с тем, что у них это будет отнято и передано каким-то западникам или туркам, которые купили мобильного оператора, будут сопротивляться, — и все, и режим Лукашенко может рухнуть.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Что-то режим Путина никак не рухнет – несмотря на тотальную приватизацию.
Б.НЕМЦОВ: Есть конкретные вещи – не надо говорить абстрактно. Конкретная вещь — «Белтрансгаз». Началась приватизация – Стас об этом сказал. Каждый год Лукашенко продает «Газпрому» 12,5% «Белтрансгаза» — кстати, по не очень дешевым ценам — по 625 млн. долларов за транш. Вот уже получил миллиард 250 млн. денег, сохранив при этом тотальный контроль над «Белтрансгазом», на всякий случай, и при этом получив деньги. Ровно так же – примерно – будет идти приватизация всего остального. Он отлично знает – он торгаш, директор совхоза, не знаю, конюх или не конюх, но он отлично знает, что такое деньги и собственность. Он знает то, что вы говорите. Поэтому он будет по кусочкам, потихоньку-полегоньку, сохраняя своя власть на первом этапе будет все это продавать…
И будет покрывать дефицит бюджета в 5 млрд. долларов в течение 3-5 лет. А дальше – либо корова сдохнет, либо ишак помрет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне кажется, пример Фиделя Кастро наиболее красноречив: в 1992 г. тоже все говорили, что Фидель Кастро рухнет через год после прекращения советской поддержки. А уже прошло почти 20 лет, а Фидель Кастро и ныне там.
Вопросы задавала Евгения Альбац
