С.БУНТМАН: Здесь вспоминают Бориса Николаевича и призывают тебя дать оценку времени Бориса Ельцина, — приводя кучу разных цитат о «большом, которое видится на расстоянии».
Леонид Радзиховский , журналист
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Расстояние маленькое, чтобы разглядеть большое, но не важно, мнение могу сказать. Первое, что я бы хотел сказать – что противники Ельцина – те, по крайней мере, которых я знаю, — до такой степени омерзительны в своих высказываниях, в своем поведении, что как бы ты ни относился к Ельцину, просто автоматически ты им хочешь противостоять. Потому что отвратное жлобство, просто непристойная ругань, такая заведомая, очевидная, хамская необъективность — это просто удивительно. Вот я среди тех, кто плохо оценивает Ельцина – может быть, мне так не повезло, — не прочел ни одного человеческого высказывания, что я понимаю под словом «человеческое»? — которое бы говорило: Ельцин то-то сделал по такой-то причине, то-то – по такой причине, то-то получилось, то-то не получилось, — в целом его деятельность, я считаю, на тот момент принесла вред — такой-то такой-то, — вот это вменяемый человеческий разговор, я считаю. Которого сплошь и рядом можно найти у тех, кто в целом отнюдь не все, что делал Ельцин, считают хорошим, но в целом его деятельность оценивают нормально. Они подходят так: то-то у Ельцина получилось, то-то не получилось, в том по таким причинам действовал, — элементарный человеческий разговор. Противники же Ельцина просто как с цепи сорвамшись, на уровне – ну, вот запахло хлоркой – разбитый туалет, в котором забыли убрать: мат, ругань, если без мата – все равно – непристойная жлобская ругань. И уже это одно «скажи мне кто твой враг, и я скажу, кто ты» — если враги Ельцина, — еще раз повторяю, не противники, которых я не вижу, а враги и ругатели Ельцина таковы, то это уже очень много говорит и о нашем обществе и о самом Ельцине, теперь, если абстрагироваться от тех людей, которые говорят, что я думаю о Ельцине. Я не буду долго говорить очевидные банальности – что это была крупная фигура, что размаха было больше, чем расчета, а эмоций было больше, чем воли. Ельцин был такой, как мне представляется несколько картинный, и Руслан Лазаревич, и сам этот образ тщательно создавал – он и был такой, но еще и увеличивал его, гипертрофировал, — как всегда. Люди ведь усиливают свои реальные черты и делают их более картинными, для кого-то более карикатурными, если угодно. Ельцин, зная эту свою фактурность – и внешнюю, и психологическую — крупность, размашистость, — он еще старался ее всячески усиливать, увеличивать, педалировать. Но, в сущности, конечно, этот крупный человек не относился, с моей точки зрения, к числу политиков экстра-класса. Политики экстра-класса это люди, которые умеют навязать свою волю внешним событиям. Их очень мало, и, как правило, это крупные преступники, между прочим, но бывают и не только преступники. Но Ельцин, как мне представляется, обладал гигантской, сверхчеловеческой интуицией, прекрасно чувствовал настроения людей, лучше любого метеобюро угадывал погоду, и как правило, старался идти по этой погоде. Правда, это не значит, что он был абсолютно беспринципный человек и чистый конформист – нет. У него были определенные — не знаю, принципы-не принципы, — но определенные вещи, через которые он не мог переступить. Видимо, они у него возникли на глубоко личной почве, на почве его борьбы на грани смерти — борьба была с КПСС, с Горбачевым, когда он чуть не погиб, — и это стало для него глубоко личным. К этому относилось, конечно, уважение к свободе прессы – это он считал своим историческим вкладом: сохранить свободу прессы. Прежде всего, свободу критиковать самого себя, — это самое главное проявление свободы: возможность говорить без всякой улыбки истину царям. Вот «истину царям с улыбкой говорил» — это любой дурак скажет. А говорить эту истину без всякой улыбки, то есть, абсолютно серьезно, как будто перед тобой не царь Всея Руси, а вполне обычный человек – говорить, что о нем думаешь, — в газетах, и эти газеты не закрываются, не преследуются, — Ельцин, очевидно, считал сохранение такой свободы слова своей исторической задачей. Кроме того, этот дух свободы – «рождение трагедии из духа музыки» — вот рождение Ельцина из духа 1991 г., из духа открытой народной политики, — это о сталось у него до самого конца. Он действительно был внутренне связан с этой открытой народной стихией. Он от нее отступался, он шел на очень большие нечестные поступки – например, во время выборов 1996 г. – считается, что результаты этих выборов были сфальсифицированы. Так это или не так, я не знаю, но факт тот, что бюллетени исчезли, и это наводит на странные мысли. Таким образом, Ельцин часто шел поперек честных выборов и много других совершал поступков в борьбе за существование свое, инее только свое, в борьбе за существование своего окружения – назовите это «семьей, камарильей», и так далее. И эта борьба за их спасение привела к тому, что он наиболее, как ему казалось, преданного, прогнозируемого, управляемого человека, Путина, сделал своим преемником. Кстати, отвлекаясь, — я думаю, что в том, что выбрали именно Путина, как мне кажется, решающую роль сыграло вот, какое обстоятельство: что Путин в свое время не предал Собчака – это чуть ли не единственный крупный чиновник, который пошел, рискуя своей карьерой, стал защищать снятого шефа. Думаю, это Ельцин заметил, перенес это на себя, свое окружение. Так вот Ельцин часто шел поперек честным правилам игры, но дух своего рождения, вот этой народной стихии, в которой он родился, он в Ельцине оставался до конца. Поэтому вернуться в состояние закрытого, тяжелого, отделенного каменной стеной советского начальника, он в полном объеме не мог. Он сделал очень много, или же время сделало очень много, чтобы он вернулся к этому состоянию, но до конца переродиться в такую фигуру Ельцин не мог – слишком большая энергия была связана с его рождением. Для него, я думаю, дни 1991 года – ну, может быть, слово «сакральные, святые» — может быть, это слишком громкие слова, но если было у него что-то, про что можно сказать «это мое душевное дело, это мое, вот это мои лучшие моменты» — это у него было, и это он старался сохранить. Вообще хочу сказать, что Ельцин, поскольку он очень крупная фигура, то он мне кажется фигурой трагической в каком плане — вот у Ахматовой есть замечательное стихотворение:
В Кремле неможно жить.
Преображенец — прав, —
«преображенец» — это Петр Первый, который перевел резиденцию царей из Кремля.
Преображенец прав –
Там древней ярости еще кишат микробы.
Бориса дикий страх,
Всех Иоаннов злобы,
И Самозванца спесь взамен народных прав.
Вот эти три составляющие: «дикий страх», «всех Иоаннов злобы» и «Самозванца спесь взамен народных прав» — это действительно аура Кремля, аура русской власти, аура всей нашей истории. И Ельцин в каком-то смысле вступал в трагическую борьбу с этой историей, и конечно, в этой борьбе он сломался, он ее не выдержал. Более того, эта аура есть в каждом нашем человеке, привычка к этому. Она есть во мне, думаю, она есть в тебе — есть во всех. Или мы на это реагируем с ужасом, но принимаем это, или мы принимаем это с похвальбой, с сатанинской гордыней, гордыней раба, или мы это принимаем с надежной стать одним из тех, кто носит в себе этого «Самозванца спесь» — неважно. Но это такие системы координат русской истории. Из них выламывался 1991 год и Ельцин из них выломался, но противостоять этому силовому полю он, конечно, не мог, и он в него постепенно возвращался. Но не до конца.
Ельцину посвящается
Да, я хотел сказать еще вот что – был очень удачный фильм, по-моему, Сокурова про Ельцина, документальный, — Сокуров вообще довольно тонкий режиссер, умеет вглядываться в людей. Там Ельцин долго молчит, собственно, почти весь фильм состоит из его молчания, но это ладно. А вот конец мне очень понравился. Показан огромный, тяжелый, мрачный членовоз, в котором едет Ельцин – показан крупным планом. Потом камера отъезжает, и ты видишь, что этот огромный членовоз — крохотная капля, почти незаметная, на гигантской, совершенно безлюдной русской равнине. Он едет, едет, и просто исчезает, растворяется в этой равнине. То есть, вначале это огромная звероподобная сила, на нее страшно смотреть, а потом тебе становится страшно за него — потому что он просто исчезает и растворяется на этой бесконечной дороге, в этих бесконечных пустых равнинах. Это, я думаю, очень удачный символ жизни Ельцина. А жизнь, конечно, трагическая. Потому что действительно, как у всякого крупного политика, это жизнь-борьба, жизнь-борьба, в которой он, по большому счету, проиграл, но в ходе проигрыша сделал при этом больше, чем сделали десятки людей, которые благополучно одержали маленькие победы.
С.БУНТМАН: Три вопроса вроде замечаний. Ты говоришь, что непристойны враги Ельцина.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Те, кого я видел. Может быть, есть другие.
С.БУНТМАН: Тебе тут отвечают: «Непристойны противники и у Гитлера, не разбирают, что у того получилось, а что нет».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это классический пример мрачного жлобского хамства. Сравнивать Гитлера с Ельциным – это или проявление запредельного нравственного идиотизма, или психической болезни. Если кто-нибудь расскажет, какую именно захватническую мировую войну развязал Ельцин, — чеченскую войну я этому не отношу, чеченцы были сепаратистами, и между прочим, в 1991 году – я тогда был в Америке и с наслаждением слушал выступление генерала Дудаева, что «мы будем взрывать атомные электростанции в окрестностях Москвы, если Москва не сделает того-то или сего-то». – интересно, как на это должно было реагировать московское правительство? Итак, чеченскую войну я не считаю. Кстати, столь жестокие критики чеченской войны Ельцина, может быть, они отнесут свою критику и ко второй чеченской войне, Путина? Кстати, я считаю и первую, и вторую чеченскую войну не преступлением, а может быть, жестоко сделанным и грубым, но неизбежным действием российской власти – но я так считаю про обе войны. А вот те, кто говорят, что первая война была плохая, а вторая хорошая – ну ладно, и бог с ними. Итак, какую мировую войну развязал Ельцин? Может быть, кто-нибудь расскажет про расовую теорию Бориса Николаевича, согласно которой люди делились на первый класс и второй класс, и второй класс должен был быть рабами первого класса. Может быть, кто-нибудь объяснит, сколько своих противников Ельцин физически уничтожил? Гитлер за время правления в германии казнил немцев, — подчеркну, — немцев, — по-моему, 40 тысяч человек. Это больше, чем было казнено в Германии начиная с 17 века. Им отрубали головы, а некоторых вешали на струнах от роялей. Вот если приведут примеры такого поведения Ельцина, то тогда это сравнение будет иметь некоторый смысл. Но, кстати, говоря о Гитлере должен сказать, что мне представляются очень странными и примитивными те противники Гитлера, некоторые не признают очевидного факта: что Гитлер, конечно, был гением зла, великим политическим деятелем, величайшей исторической фигурой – собственно, в 20 веке одной из двух великих исторических фигур, я считаю – Гитлер и Ленин это два человека, которые взорвали 20-й век, и истинно великие политики, такие, как Черчилль, Рузвельт, многие другие – их величие в том, что они смогли эти завалы преодолеть. Но взорвали, вызов 20 веку, послали два великих гения человечества, вне всякого сомнения.
С.БУНТМАН: А что же ты Сталина так унижаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Сталин просто шпана уголовная. На фоне Ленина, Сталин просто тиран средней руки, который использовал созданную для него машину. Ленин — это «инженер Гарин» — у Алексея Толстого был такой роман «Гиперболоид инженера Гарина» — это создатель абсолютно нового государства, создатель новой социальной машины. А Сталин в ходе интриг эту машину захватил, приватизировал, повел.
С.БУНТМАН: «Гастон — Утиный Нос?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если угодно — да. Кстати, Сталин очень адекватно о себе сказал: «что касается меня – то я только ученик великого Ленина. И цель моей жизни – быть достойным его учеником» — честная, адекватная самооценка. Два человека, которые взорвали 20-й век, взорвали человечество – это, конечно, Ленин и Гитлер. И отрицать их гениальные таланты и их великий вклад в историю, это просто слепота. Другое дело, что этот вклад у Гитлера просто на точке абсолютного зла, поскольку это принципиальное отрицание всего гуманизма, такой абсолютно принципиальный, доведенный до логического конца антигуманизм. Ну, у Ленина более сложная ситуация, но, в общем, это такие великие гении зла. Если вся идеология Гитлера сводилась к принципиальной античеловечности, антигуманизму: мы должны содрать с человека тонкую оболочку культуры, превратив его в дикого зверя, и так далее, то у Ленина это несколько сложнее. Но в любом случае, сравнивать Ельцина с Гитлером могут только, еще раз — или люди просто психически неадекватные, или это такая крайняя степень жлобства: просто не знают, как обругать, — ну, дай так обругаю. Ну, обругал, показал себя дураком. Ну, ругайся дальше.
С.БУНТМАН: И последний сюжет — что происходит в Грузии. Тебя долго не было, а тут все происходит и происходит.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, не успеешь отлучиться, а они тут как тут. На самом деле мне страшно интересно то, что происходит в Грузии. Я этого просто не понимаю. То есть, я это, с одной стороны, как мне кажется, понимаю, с другой стороны – не понимаю. Что я понимаю, и может быть, мое понимание очень примитивное, грубое, и тогда прошу прощения у грузин за неадекватную оценку. По-моему, это такой инфантилизм, доходящий до суицидальных порывов. Потому что можно по-разному оценивать Саакашвили – наверное, он человек крайне неприятный и антипатичный – я так сужу не потому, что он галстуки жевал, — в «минуту жизни трудную» с кем не бывает? — а вот бывают мелочи. Я прочел маленькое эссе Гришковца. Он был в Грузии и сидел в ресторане, там был Саакашвили, что, кстати, хорошо говорит о президенте: он ходит в рестораны, где сидят простые люди и не выметают их всех – сидят, едят.
С.БУНТМАН: Ему даже иногда не дают туда придти.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас – да, это я понимаю. И Гришковец пишет, что после того, как они поели, Саакашвили попросил его подойти, он подошел к столу Саакашвили и Саакашвили, сидя и развалившись, его спросил: как вам нравится Грузия? Гришковец сказал – Очень нравится. Саакашвили сказал: Да, мне тоже нравится. А я в этой стране президент, — сказал он, с вызовом глядя на Гришковца. Вот такая манера поведения, как ее описал Гришковец – конечно, это субъективно, Гришковец описал так, другой бы, может , описал сяк, — но я ему поверил в этом рассказе. Это манера поведения неприятного, вызывающего, и так далее, человека. Но президент не обязан быть «дамой приятной во всех отношениях». Насколько я понимаю, из трех руководителей Грузии – Гамсахурдиа, Шеварднадзе и Саакашвили, — Саакашвили единственный, который по тем или иным причинам что-то для этой несчастной Грузии сделал. Вроде бы, — и так говорят многие, — он действительно резко уменьшил коррупцию. Вроде бы у них начала, худо ли хорошо ли, — восстанавливаться экономика, — при том, что у них ни нефти, ни газа нет. Может быть, это не его заслуга – охотно верю. Но, тем не менее, это происходит при нем. Таким образом, как минимум, такие вещи предполагают некоторое серьезное отношение к такому президенту. Теперь я задаю себе вопрос: они стоят толпой, кричат «Миша, уходи». В чем они его обвиняют? Я до сих пор не услышал ни одного, — что меня поражает, — просто ни одного внятного, конкретного обвинения. Для меня это удивительно. Сбросить президента, наверное. Можно, — тем более, в такой стране, как Грузия: он побоится, какой бы ни был – плохой, авторитарный, и так далее, — но он побоится проливать кровь, потому что понимает, что если он на это пойдет, ему деваться будет некуда: американцы от него отступятся, грузины его выкинут, — куда ему бежать? В Абхазию, Южную Осетию? Кровь он, по-видимому, не прольет, и они его выдавят. Но я задаю вопрос – за что, зачем, с какой целью? Если нет никаких конкретных обвинений, кроме «Миша, уходи» — вот это для меня удивительно. Грузинское государство, которое никак не может сложиться, которое вообще, по-моему, держится на честном слове, — у него — вот действительно — «всякая семья несчастлива по-своему» — у них какой-то порыв постоянный к самоуничтожению. Смотри: если они выкинут Саакашвили, которого год назад избрали, — год назад, что же случилось за этот год? Кстати, после проигранной войны они его не выкинули — прошло 8 месяцев. Так вот если они выкинут Саакашвили, то они закрепляют уже условный рефлекс, или безусловный рефлекс: избираем президента голосованием, выбрасываем президента без всякого голосования, вне закона, — легитимной смены власти в Грузии быть не может. Зачем?
