Зустріч студентів відбулася з громадським і політичним діячем, екс-прем’єр-міністром України Євгеном МАРЧУКОМ, адміралом ВМС ЗСУ, колишнім першим заступником начальника Генштабу ЗС України Ігорем КАБАНЕНКОМ, політичним діячем, екс-головою СБУ Ігорем СМЕШКОМ
«ЗАМІСТЬ «ТРИМАЙТЕСЯ» — В КРИМУ МОЖНА БУЛО ПРОВЕСТИ ВІЙСЬКОВІ НАВЧАННЯ ОБОРОННОГО ХАРАКТЕРУ»
— Євгене Кириловичу, напад Росії на Україну в 2014 році — це зокрема результат попередньої безкарності. РФ готувалася довго і проявляла свою агресивність протягом усіх років незалежності України. Якими були ці прояви?
Євген МАРЧУК:
— Дійсно, перші прикмети російської агресивності по відношенню до України, відбувалися тоді, коли ви, мабуть, ще і у школу не ходили.
19 серпня 1991 року — ГКЧП, введення надзвичайного стану в Радянському Союзі. В Україну за декілька днів до цього приїздить головнокомандувач Сухопутних військ СРСР — Валентин Варенников. В Україні на той час були три військові округи і один прикордонний. У нас базувалася 43-тя ракетна армія — Ракетні війська стратегічного призначення. Що це означало? Що 178 стратегічних ракет, у кожній з яких 10 воєнних зарядів, а в кожному заряді — 30 «хіросім», були націлені на Сполучені Штати Америки. Майже жодні системи ППО США не могли перехопити ці ядерні боєприпаси. 43-тя армія по суті могла знищити половину США.
Отже, Варенников, приїхавши в Київ, бере із собою першого секретаря ЦК Компартії України Станіслава Гуренка і командувача Київського військового округу генерала Чичеватова, й вони ідуть до голови Верховної Ради Леоніда Кравчука. На той час Україна — ще у складі Радянського Союзу, хоча Декларація про державний суверенітет прийнята ще рік тому. Ясна річ, термінове засідання Кабміну УРСР. Варенников змушує Кравчука ввести надзвичайний стан в Україні, тому що у Москві ГКЧП його увів. Ідуть переговори, Кравчук не погоджується. Далі — вночі з Білорусі приземляється в Борисполі повітряно-десантна дивізія.
«Освоїти» сплячий Київ, який не був готовий ні до чого, — це день-два. Тобто дивізія захоплює у Києві всі пункти управління, а три військові округи по території України, які підпорядковані беспосередньо Москві, елементарно блокують усі системи управління на місцях. Але нам вдалося у Борисполі заблокувати цю дивізію, вдалося також домовитися з командуванням Київського військового округу, і через два дні дивізія пішла. Тобто перший тест воєнного вирішення української проблеми для Москви був 19—24 серпня 1991 року. Тоді у них не вийшло.
Йдемо до 1992—1994 рр. Кримська епопея. Також була досить серйозною, майже на 90 відсотків схожою на операцію, яку було проведено у 2014 році, тільки з невеликими розбіжностями. По-перше, на той час в Україні не було законодавства про політичні партії. І в Криму досить активно діяли регіональні промосковскі партії. Їх було декілька. Крім цього, на півострові базувався Чорноморський флот РФ. Тобто у Криму перебувала достатньо могутня сила Росії. Військово-морські сили України тоді тільки почали організовуватися і ще не могли дати відсіч. У Криму також було багато російських етнічних військових пенсіонерів. Тобто потенціал потужний.
Почалося політичне оформлення цієї операції. Ввели посаду президента Криму. Це був серйозний прокол українського парламенту. Президентом Криму обирають проросійського Мешкова, який запрошує з Москви російського економіста Сабурова очолити уряд Криму. Тобто в наявності Чорноморський флот, інформаційна машина, проросійські політичні партії, проросійській президент, уряд. Далі президент Мешков розпускає місцевий парламент, захоплює Міністерство внутрішніх справ, інші структури державного управління, телекомпанія. Хотіли захопити і Службу безпеки, але їм це не вдалося — ми вночі гелікоптерами перекинули туди оперативний загін на чолі з моїм першим заступником — Валерієм Маліковим, і спецзагін київської «Альфи». Потім готувався референдум про державність Криму. Тобто один до одного у 2013 — 2014 роках було повторено той сценарій. Єдина різниця в тому, що нам тоді вдалося це зупинити. А в 2014-му — ні. Ми знаємо, що після Майдану центральна влада була зруйнована, і Росія, впіймавши цей момент, задіяла силовий механізм і захопила Крим.
Була ще одна спроба — Тузлинська авантюра в 2003 році. Це невеликий острівок, що знаходиться навскіс Керченської протоки, — частина коси, що йшла від Таманського півострова. Розташований він на українській території. Росія в 2003 р. почала будувати дамбу для того, щоб з’єднати Тузлу і Таманський півострів і виставити там свій форпост. В той час Україна активізувала свою діяльність в напрямі приєднання в майбутньому до НАТО. Російська ж пропаганда кричала, що ми не допустимо, щоб кораблі Альянсу стояли на рейді біля Ростова. Щоб начебто цього не сталося, їм треба було захопити Тузлу. З обох боків були підтягнуті військові підрозділи. Але авантюра тоді не пройшла.
Я назвав тільки три видимих силових компоненти, як Росія хотіла прибрати до рук Україну.
2014 рік — це четверта спроба. З цього робимо висновок, що експансіоністська ментальність Росії щодо України здавнен-давна проявлялася з усіх боків. Чи була можливість грамотно організувати протидію? Це окрема тема. Вона буде дуже детально досліджена, але не зараз. Після війни. Скажу тільки: замість того, щоб Києву долдонити тільки одне — «тримайтеся», можна було направити в Крим спеціальну групу досвідчених військових, оголосити і провести в Криму військові навчання оборонного характеру у відповідь на російські навчання біля наших кордонів. Тому що військові навчання — це війна, тільки учбова, під надійну охорону беруться всі стратегічно важливі об’єкти: військові, управлінські, державні, морські… Задіюються всі механізми і ресурси оборонного характеру. Ресурс для цього тоді в Криму був достатній, незважаючи на те, скільки зробила група Януковича з його розвалу.
«РОЛЬ УКРАЇНИ У ЗАХИСТІ ЗАХОДУ В НАШІ ДНІ — НАША СПІЛЬНА СПРАВА»
— Крим сьогодні не є предметом обговорення на мінських переговорах. Проте американські та деякі європейські партнери часто згадують питання півострова як необхідний крок для відновлення нормальних відносин із Росією. По-перше, чи була все-таки у нас можливість не дати анексувати Крим? І, по-друге, в рамках якого формату, взагалі яким способом ми можемо повернути наш півострів?
Iгор СМЕШКО:
— Моя точка зору не міняється з перших днів трагічних подій в Криму 2014 року. Ми могли захищатися в Криму. Одна з причин його втрати — відсутність професіоналів і кадрових офіцерів у складі політичної коаліції, яка отримала вищу владу в країні після другого Майдану, та особистостей, які мали б професійний позапартійний досвід роботи у сфері національної безпеки та оборони. Один із лідерів коаліції звернувся тоді до мене вночі і запитав: «Чи є у нас в країні процедура і можливість негайного арешту двох самозваних керівників у Криму?» Я запросив на зустріч із ним тієї ж ночі двох моїх колишніх підлеглих, командирів спеціальних підрозділів, причому це були бойові офіцери, які мали бойовий досвід. Вони дали згоду: «Ми доставимо їх у Київ за день-два. Але нам потрібен наказ і відповідне забезпечення операції». Наказ вони так і не отримали, хоча були вже призначені нові керівники силових відомств. То як ви хотіли втримати Крим?.. Вчасно прийняте рішення під час війни — це основа бойового успіху. Якщо завчасно не приймається рішення, то далі час грає проти тебе. До п’яти днів ми мали можливість захищатись. Але не було прийнято відповідного рішення. Військові люди самостійно рішення не приймають, це повинно бути рішення влади, яка має на то повноваження, згідно з Конституцією .
Яка зараз має бути стратегія щодо Криму? Однозначно — ми ніколи не визнаємо анексію Криму. Це — суверенна територія України. У Великому договорі 1997 р. з Росією вона підтвердила наші кордони, підтвердила вона це й у Будапештському меморандумі 1994 р. Ми повинні неухильно вимагати повернення до норм міжнародного права в цьому конфлікті. Але не мати ілюзій, що тільки дипломатія може його вирішити. Захід — це прагматизм, а не романтизм. Вони дбають про свої національні інтереси й своїх громадян. Взагалі нам теж слід відкинути ідею патерналізму, що хтось прийде і щось зробить за нас. Українцям треба створити потужну державу, власну чинну демократію й потужну економіку. Ніхто за нас це не зробить. Процедура і терміни повернення Криму залежатимуть від того, наскільки сильна Українська держава у чотирьох вимірах: економіка, воєнна сила, дипломатична та інформаційна. Та, відповідно, від послаблення цих елементів у держави агресора. Окрім того, дипломатично-інформаційно ми повинні переконати наших союзників на Заході, що з 1991 року він також має величезну ваду: він не об’єднаний, у нього немає спільної стратегії, в нього немає лідерства із захисту євроатлантичної цивілізації та демократії. А тому роль України у їхньому захисті в наші дні — наша спільна справа.
Євген МАРЧУК:
— Знаєте, коли може настати питання повернення Криму? Коли на якомусь етапі, умовно, відбудуться переговори — президента Росії, президента США, прем’єр-міністра Великобританії, президента України, президента Франції. Вони сядуть і візьмуть в руки Будапештський меморандум. Процитую на пам’ять два пункти: підписанти беруть на себе обов’язок забезпечувати територіальну цілісність, непорушність кордонів, а далі — найсуттєвіше: ніяка їхня зброя (тобто не тільки ядерна) ніколи не буде використовуватись проти України. Документ зареєстрований в Раді Безпеки ООН. І ось Трамп запитує: «Владімір, ти чого? Твій попередник президент РФ Єльцин підписав? У Радбезі ООН зареєстрований? Треба виконувати». І всі присутні підтвердили б цю позицію. До речі, Президент Петро Порошенко, будучи з візитом у США, нагадав про Будапештський меморандум і про взяті тоді зобов’язання Сполучених Штатів. Ще раніше, у квітні цього року, будучи у Великобританії, він також публічно нагадав про це пані Терезі Мей. Нагадав, а тепер треба ставити питання таким чином: «Так давайте ж відповідати за міжнародні договори!».
Також зараз серед українських та іноземних експертів є ідея створити неурядову, міжнародну громадську організацію авторитетних людей, яка б порушувала питання про відповідальність згідно з Будапештським договором. Адже більшого внеску в безпеку США, ніж Україна, ніхто ніколи за всю історію США не зробив. Є в нас моральне право ставити таке питання? Звісно. Крим — це територія України! Це питання треба ставити скрізь, де тільки можна.
«ПОТРІБНО СПИРАТИСЯ НА «МОСКІТНУ» КОНЦЕПЦІЮ РОЗБУДОВИ НАЦІОНАЛЬНИХ ВІЙСЬКОВО-МОРСЬКИХ СИЛ»
— Ігоре Васильовичу, ви неодноразово заявляли і писали у своїх статтях, що Україні доцільно будувати легкий — так званий «москітний флот». Але влада обрала іншу стратегію. Як ви охарактеризуєте нинішній стан ВМС України? Наскільки ми захищені з моря?
Iгор КАБАНЕНКО:
— Сьогодні питання щодо захисту суверенних прав України на морі стоїть дуже гостро. Україна втратила 70% військово-морських активів у Криму. Це основний бойовий склад національного флоту — кораблі, військово-морські бази, інфраструктура. На жаль, так склалося, що невелика частина військових моряків вийшла на континентальну частину України, вони влаштувалися в Одесі, Миколаєві, інших пунктах базування. На сьогоднішній день ми маємо лише кілька бойових кораблів і декілька катерів — цього недостатньо для того, щоб захистити Україну на морі, а нам насправді є що захищати. Мало хто знає, що виключна морська економічна зона України — це величезні Чорноморські акваторії загальною площею близько 73 тисячі квадратних кілометрів, шоста частина всього Чорного моря, в три рази більше площі Криму. Відповідно до міжнародного морського права, на ці акваторії поширюються суверенні права України, тобто вони є елементом суверенітету нашої держави. Також важливо розуміти, що під виключною морською економічною зоною розташований континентальний шельф із величезними покладами корисних копалин, насамперед вуглеводнів — нафти та природного газу. В цій зоні проходять інтенсивні морські комунікації, розташовані потужні українські порти. Наприклад, Одеський портовий хаб включає три найбільших порти: Південний, Одеський і Чорноморський. Це приблизно 63 — 65 % всієї морської портової перевалки України (імпорт, експорт вантажів різного призначення, контейнерні перевезення), до 250 суден різного призначення щоденного судопотоку. Це величезні економічні можливості, близько 10% національного ВВП.
Але ця зона, особливо її північно-західна частина, сьогодні наповнена загрозами, які потребують адекватного реагування з нашого боку. Спектр цих загроз значний — від мінної небезпеки до можливості застосування високоточної зброї. У морі не буває вакууму, тобто без стримуючого потенціалу та спроможностей щодо адекватної відповіді на загрози цей простір буде заповнюватися (і, на жаль, вже заповнюється) іншою державою. Це військово-морська аксіома, підтверджена історичним досвідом військово-морських баталій. Як відомо, у XVIII—ХХ століттях точилася кровопролитна боротьба за володіння прилеглими до України районами Чорного моря, починаючи від російсько-турецьких війн і закінчуючи Другою світовою. За часів холодної війни здійснювалися різноманітні операції для забезпечення панування СРСР, насамперед в північно-західній частині Чорного моря. Історичний досвід переконливий: бути слабким на морі — це збільшувати уразливість прибережних територій і давати можливість розвиватися найгіршим сценаріям.
Який вихід з цієї ситуації? Дехто пропонує відновити ракетний крейсер на Миколаївському суднобудівному заводі імені 61 комунара, побудувати серію багатоцільових корветів (які за концепцією є кишеньковими фрегатами) та інші високозатратні, технічно не аргументовані та навіть авантюрні проекти побудови в Україні флоту відкритого моря. Проте у нас зараз серйозні проблеми у ближній морській зоні, у так званих літоральних водах, саме в них потрібно створювати надійний морський щит. Досвід і логіка свідчать, що треба шукати несиметричні можливості та cost affective, тобто які дозволяють розв’язати вузол проблем слабкості України в ближній морській зоні та спираються на реальні ресурсні можливості держави. Аргументи говорять (навіть кричать): потрібно спиратися на «москітну» концепцію розбудови національних Військово-Морських сил. Це не має нічого спільного з оснащенням флоту різноманітними «джонками», йдеться про численне мультирольне угруповання невеликих швидкісних (понад 50 вузлів) військово-морських платформ (пошуково-ударних, із високоточною ракетною зброєю на борту, амфібійних і протимінних катерів), спроможних швидко і гнучко реагувати на існуючі загрози, — від стримування до адекватного впливу в разі необхідності. Саме така архітектура ВМС України є доцільною.
— Якщо розглянути усі загрози, головним чином, звісно, російську, які зони є найслабкішими?
Iгор КАБАНЕНКО:
— На мій погляд, існує принаймні дві таких зони. У Чорному морі — це Одеський портовий хаб, який характеризується інтенсивним комерційним судопотоком, розвиненою річковою мережею, наявністю стратегічно важливого острова Зміїний та іншими факторами. Історично Одеса й північно-західна частина Чорного моря завжди були і залишаються геополітично важливими. Наприклад, якщо уявити, що в цьому районі одно з комерційних суден підірветься на «невідомому» вибуховому пристрої (міні), то це може зупинити морське сполучення з усіма негативними наслідками. Москва передислокувала цілу бригаду ракетних катерів, оснащених далекобійною високоточною ракетною зброєю, із Севастополя на бази північної частини Криму, чим суттєво наблизила райони її оперативного застосування до континентальної України. Фактично зараз зовнішній рейд Одеси перебуває під прицілом цього швидкісного ударного угруповання. На жаль, є й інші індикатори загроз. Загострення проблематики небезпеки розуміють наші партнери — днями до порту Одеси зайшли найсучасніші кораблі Альянсу, серед них британський есмінець протиповітряної оборони, призначений для перехоплення повітряних цілей, зокрема ракет.
Друга зона — це Маріуполь, тобто Азовське море. Там є кілька десантно доступних ділянок, які можуть бути використані в рамках загрози пробиття так званого сухопутного коридору до Криму. Морський напрямок може бути використаний для підсилення приморської активності на суходолі — починаючи від створення зон нестабільності й закінчуючи масштабними амфібійними діями з використанням різних родів військ (сил). Наприклад, під час квітневих різнорідних навчань ЧФ РФ у Криму поряд із морською піхотою, десантними кораблями і авіацією були залучені підрозділи повітряно-десантних військ збройних сил Росії. Все це свідчить про реальні загрози і потребує найшвидшого створення відповідних спроможностей Військово-Морських сил України.
«ЯКБИ НАЗВУ «УКРАЇНИ-РУСИ» ОДРАЗУ ВИКОРИСТАЛИ В 1991-му, ТО УСЕ БУЛО Б НА СВОЇХ ІСТОРИЧНИХ МІСЦЯХ»
Iгор СМЕШКО:
— Я б хотів коротко продовжити морську тематику і порекомендувати вам перечитати уже друге видання спогадів гетьмана Павла Скоропадського. У цих спогадах, на жаль, ви помітите й те, що інколи можна лише замінити прізвища, і ви побачите всі хвороби нашого суспільства, держави, еліти. А минуло, між іншим, сто років. В одному з епізодів Скоропадський описує візит у Берлін і зустріч з кайзером Вільгельмом II. Одним із питань, яке він піднімав, було кримське питання. Якщо ви подивитися, до речі, на карту Української Гетьманської держави тих часів, чи Української народної республіки, яка була визначена брестськими умовами, то частина нинішньої території Росії, зокрема певні райони Воронезької, Ростовської області, Кубані, населені переважно українцями, були включені до складу України. Але Скоропадський дуже хотів вирішити у Берліні питання Криму та флоту. Він вважав, що «Україна без Криму буде як без ніг». Нагадаю, що гетьман був професійним військовим, генерал-лейтенантом імператорської армії. Він писав, що Україна має два моря, але якщо в неї немає Криму, то порти Одеси та Маріуполя будуть незахищеними.
Ми повинні знати й пам’ятати, що Україна — старовинна держава зі сталими історичними традиціями. Історія Русі — це стародавня готична історія імперії Рюриковичів, які зробили визначальний цивілізаційний внесок у розвиток Східної Європи, так само, як імперія Карла Великого — у розвиток Західної Європи. Ті, хто говорить, що «Україна» — це придумане слово, просто люди, які не знають історії. Адже ця назва досить давня і з’явилась вперше ще в Іпатіївському літописі ХІІ ст. Капітан французької служби Боплан, який на замовлення польського короля у 1648 році розробив першу карту нашої частини Європи, також використовував цю назву. На ній «Україна» є частиною колишньої Речі Посполитої. Вольтер писав історію Карла ХІІ, розхвалюючи гетьманську країну, де демократичні традиції були найбільш розвиненими у Європі. Він вживав назву «Україна». Попри те, що в 1721 році Петро І ввів нову назву для своєї імперії, «Росія», нам потрібно розрізняти Росію і Русь — це різні назви та історичні змісти. Та само, як ми до наших сусідів неправильно звертаємося «русские люди». Російські, а не руські. Руські — це ті люди, які проживали на 3/4 частини метрополії колишньої імперії Рюриковичів із столицею у Києві, та лише метрополія мала назву Русь. Усі ж залежні від метрополії землі називалися саме землями: Псковська, Новгородська, Володимиро-Суздальська та інші васальні Києву «землі». У ХVІІ ст. Україна постала як незалежна козацька держава з демократичними традиціями, яких в Європі майже у ті часи ще не було. Як не було ще тоді й об’єднаної Італії, Німеччини, США. Тому, коли Грушевський написав історію і назвав свою працю «Історія України-Руси», він був правий. Якби цю назву одразу використали в 1991-му, то усе було б на своїх історичних місцях.
Але на початку 1990-х могутня за потенціалом Українська держава не змогла сформувати розумну національну еліту. Зрозумійте, без національної еліти і її професійної складової, яка виробляється століттями, міцну державу побудувати неможливо. Популізм — страшна річ! Коли відбувся помаранчевий Майдан, увесь світ зрозумів, яке у нас громадянське суспільство. Воно зупинило пролонгацію створення в країні нової диктатури. Але була велика помилка: неосвічені нові керівники держави запровадили непідготовлену систему політичних призначень у керівництві міністерств, відомств і силових структур. У цивілізованому демократичному світі є чітке розмежування законом аполітичних професіоналів і політично призначених посадовців. У нас цього, на жаль, не сталося. До сьогодні одна з наших найголовніших проблем — це те, що професійна складова у сфері системи національної безпеки й оборони впала до вкрай загрозливих для існування держави показників. Професіонали «вимивалися» весь час. Будь-яка політична партія, яка приходить до влади, мріє тільки про одне — продовжити перебування при владі. Бо коли ти у владі — це фінанси й адміністративний вплив. Законодавча гілка влади повинна контролювати виконавчу, адже будь-яка виконавча влада, яка «сидить» на бюджеті, зробить усе, щоби цей бюджет працював тільки на її вічну політичну владу.
На жаль, наші президенти, особливо які хотіли мати диктаторські повноваження і будували авторитарну систему, не розуміли різниці між Росією і Україною. В нашій країні диктатуру збудувати неможливо. Українець — це природний фермер і вільний козак. Ця країна приречена бути демократією. Але демократія має свої ознаки. Один із чинників для існування демократії — це відповідний рівень середнього класу в країні. Середній клас — це малий і середній власник, а також високооплачувані вчителі, лікарі, інженери, висококваліфіковані працівники. Ще один чинник — відповідний рівень політичної культури. Без підняття рівня політичної культури критичних мас виборців ми будемо постійно наступати на одні й ті ж граблі. Я не знаю на Заході серйозного політика, який би змінив хоч одну партію. Це буває дуже рідко. А у нас це вже традиція. Тому нам потрібна критична маса середнього класу і відповідний рівень політичної культури.
«ВАЖЛИВО, ЩО КУРТ ВОЛКЕР ОДРАЗУ ПОЇХАВ НА МІСЦЕ ПОДІЙ І НАЗВАВ РЕЧІ СВОЇМИ ІМЕНАМИ — ЦЕ ВІЙНА, ЯКУ ВЕДЕ РОСІЯ»
— Призначення Курта Волкера на посаду спецпредставника США з українських питань в українському суспільстві сприйняли як серйозний сигнал, що Штати зацікавлені у вирішенні кризи на Донбасі. Чи дійсно це позитивний сигнал? Ми бачимо, що спецпредставник вже проводить активну дипломатію — побував на Донбасі, проводить зустрічі з українськими та європейськими політиками.
Iгор СМЕШКО:
— Це, безумовно, позитивний крок — призначення професійного дипломата з блискучою кар’єрою. Він працював аналітиком у системі національної розвідки, багато років був кар’єрним професійним дипломатом. В американській системі, попри те, що нинішнього президента США критикують, бо він ніколи не служив на державній службі, все настільки збалансовано, що система все одно виводить його на дорогу, де є спадкоємність курсу держави, де є пріоритети у сфері національної безпеки й оборони, де є інституційна пам’ять. Курт Волкер — не політичний активіст, він професіонал. Заяви, які він почав робити, це заяви, які дотримуються спадкоємності курсу національної безпеки США. Важливо, що він одразу поїхав на місце подій і назвав речі своїми іменами — це війна, яку веде Росія!
«МАЄ БУТИ НЕ ГІПОТЕЗА, А ПРОГРАМА УРЯДУ, ЩО БУДЕ РОБИТИ УКРАЇНСЬКА ВЛАДА, УВІЙШОВШИ НА ЗВІЛЬНЕНІ ТЕРИТОРІЇ»
— Євгене Кириловичу, в інтерв’ю на телеканалі «112 Україна» ви сказали, що законопроект про зміну формату АТО хоч і запізнілий, але правильний. Також ви наголосили, що цей законопроект повинен бути підкріплений відповідною урядовою програмою. Наскільки реальним є ухвалення цих документів?
Євген МАРЧУК:
— Я мав на увазі майбутню реінтеграцію Донбасу. Знаючи досвід багатьох країн та міжнародних організацій, як врегульовувати подібні конфлікти, і розуміючи, що наш конфлікт (наша війна) унікальний, нічий досвід не можна однозначно переносити на нашу ситуацію. Але водночас, враховуючи всі обставини, я давно вже вносив пропозиції. Чому? Готуючись до Мінських переговорів, мені доводилося контактувати з тими, хто готує подібну інформацію, та з тими, хто добре знає, що відбувається з того боку. На окупованій території дуже серйозні фобії щодо київської влади. Вони навіяні російською пропагандою, підживлені реальними бойовими зіткненнями, тому що є руйнація: у них і у нас. Окрім того, в доросле життя за три з половиною роки ввійшло тисячі молодих людей, які там залишилися (з 14 до 18 років). Це люди, які формувалися вже не в українській ментальності й не в українському медійному середовищі.
Я з самого початку ставив таке риторичне запитання: «Уявіть собі, що відбулося певне радикальне рішення — Росія вивела війська, частина бандитів розбіглася, і на Донбас приходить українська влада…». Це не просто має бути гіпотеза для роздумів, а програма уряду, що буде робити українська влада, увійшовши на звільнені території. Це потрібно для нас і для тих людей, які там живуть, а також для міжнародних партнерів, які нам допомагають. Вони повинні бачити, що у нас є постанова уряду з детальним планом. Які і кому гарантії там надасть влада? Кому і як буде допомагати? Що буде із втраченою власністю, втраченим бізнесом? До кого і які будуть претензії, окрім бойовиків? Хто-небудь знає? Добре, прийшла туди українська влада. Це хто? Адже там (за тією інформацією, яку я знаю) переконання таке: прийдуть бандери — половину посадять, половину розстріляють, хтось утече, хтось зникне безвісти. Їм це постійно нав’язує не тільки російська пропаганда… І найголовніше — як (!) туди прийде українська влада? Через тимчасові адміністрації під наглядом міжнародних організацій чи зразу через вибори? Чи іншим шляхом? І ще сотні дві подібних питань. Це може здатися декому як якась далека гіпотеза. Але це зовсім і зовсім не так.
Я зачепив маленький шматочок тих проблем, які треба пояснити не у вигляді коментарів, а у вигляді затвердженого, підписаного і оголошеного урядового документа. Я маю на увазі таку річ, яка має йти попереду інших державницьких документів з реінтеграції Донбасу. Там є дуже багато питань економічного, соціального характеру, яких я не торкаюся.
«ПІД ЧАС НАВЧАНЬ «ЗАХІД-2017» ІСНУЄ ЗАГРОЗА ФОРМУВАННЯ НАСТУПАЛЬНОГО УГРУПОВАННЯ ПОБЛИЗУ НАШИХ КОРДОНІВ»
— Восени цього року заплановано російсько-білоруські навчання «Захід-2017» на кордоні з Україною. Міністр оборони Степан Полторак уже заявив, що вони не оборонного, а атакувального характеру й Україна має бути готова до будь-якого розвитку подій. Як ви вважаєте, яку стратегічну мету переслідують ці навчання і як має реагувати Україна?
Iгор КАБАНЕНКО:
— Довгий час Росія мовчала з приводу цих навчань. Потім були деякі коментарі, що навчання матимуть оборонний характер і таке інше. Зараз знов мовчання. Не розголошується кількість військ, місця проведення навчання, перелік частин, які розгортаються. Якщо це оборонні навчання, то зазначені параметри повинні бути публічними — Віденський документ вимагає цього. Слід зазначити, що проблема з цими навчаннями виникла досить давно через планування російським генштабом величезної кількості залізничних платформ для перекидання російських військ на територію Білорусі — було заплановано понад чотири тисячі залізничних вагонів і платформ. Така їхня кількість може перекинути на велику відстань цілу армію. Щодо України під час навчань «Захід-2017» — існує загроза формування наступального угруповання поблизу наших північних кордонів, своєрідного силового нависання з півночі від Чернігова до Ковеля. Ймовірні різні сценарії, сподіваюсь, що в Генеральному штабі Збройних сил України аналізують ситуацію і вживають відповідні заходи. Ми пам’ятаємо, як розвивалися події у 2014 році, коли російські війська стояли біля Чернігова в напрямку Києва. На мій погляд, Україна має бути готовою до адекватного реагування.
Iгор СМЕШКО:
— У будь-якої країни світу є чотири елементи державної сили, які, до речі, прописані навіть у керівних документах НАТО. Я про них вже згадував, але важливо повторити – це економічна, військова, дипломатична та інформаційна складові. Сила держави вимірюється цими чотирма компонентами. У Росії економічна складова сьогодні порівняно слабка. Є серйозна ресурсна база, яка дає можливість надходження валюти. Але, для прикладу, ВВП Росії дорівнює ВВП Іспанії. Водночас у неї є потужна воєнна складова і у першу чергу — ядерна зброя. Вплив російської дипломатії на західноєвропейські країни також великий. Інформаційна складова — одна з найсильніших пропагандистських машин у світі. Вона вміло працює і всередині країни для забезпечення майже 90% підтримки населенням авторитарного режиму. Це будуть великі навчання від Кольського півострова до Воронежа з залученням усіх військових компонентів, аж до Військово-космічних сил. Ці навчання, у першу чергу, для випробування нервів України і наших північно-західних сусідів. Вони направлені на демонстрацію воєнної сили як для власного населення, так і для Західного світу. Для нас важливо, щоб нарешті остаточно прокинулося НАТО і зрозуміло, що слабкість агресора провокує, а сила — застерігає. Та нарешті почало також застосовувати усі чотири елементи державної сили стосовно зупинки агресора.
«НЕМАЄ ЖОДНОЇ РОЗВИНУТОЇ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ ДЕМОКРАТІЇ, ПОБУДОВАНОЇ БЕЗ УЧАСТІ ПРОФЕСІЙНИХ ВІЙСЬКОВИХ»
— Євгене Кириловичу, ви неодноразово заявляли: щойно розпочалася російська агресія проти України, ви для себе провели власну мобілізацію. Цікаво, як ви оцінюєте, наскільки змінилися наші політики після війни? Чи провели вони власну мобілізацію, чи стали більш відповідальними?
Євген МАРЧУК:
— Безумовно, сама війна змусила багатьох, принаймні публічно, оцінювати РФ як агресора. Але, на жаль, є і велика кількість тих, хто не хоче обрати позицію. Тому цей процес зараз у розвитку. Вам як журналістам треба дуже чітко вловлювати, коли йдеться про псевдопатріотизм. Правда в тому, що сьогодні триває війна з Росією. У центрі Києва підривають офіцера військової розвідки, аналогічне трапляється на Донбасі з офіцерами СБУ. Оглядайтеся глибше і розкопуйте ці питання, якщо в когось берете інтерв’ю чи просто розмовляєте. Є джерела, про які рідко говорять, але ними дуже легко користуватися: сайт СБУ, Генштабу ЗСУ, Зовнішньої розвідки, Військової розвідки. Отже, лупайте сю скалу і доносьте правду!
Марія Орищина, day.kyiv.ua
