— Насправді, це були переговори чотирьох міністрів. Зі мною був міністр Клімкін, тобто були два міністри закордонних справ і два міністри, відповідальні за освіту. Пам’ятаєте, які були стартові позиції, Угорщина наполягала: «ми повинні зберегти статус-кво, 100% предметів тільки угорською мовою».
Угорщина, на мою думку, ставила ультиматуми Україні.
— Так. Це були ультиматуми. І ми довели свою позицію всій міжнародній спільноті. Були дуже відкритими, віддали цей закон до Венеційської комісії. Я особисто їздила на засідання Венеційської комісії, захищала там закон і казала «ми не будемо змінювати цю статтю, тому що ми вважаємо, що ми залишаємо можливість (і там справді зберігається можливість), щоб діти могли частину предметів вивчати своєю мовою». І це стосується якраз тих мов меншин, які є європейськими мовами, зокрема угорська мова. Ми пояснили, що пропонуємо модель 60 на 40, яка також функціонує у Латвії і у Естонії, тобто країнах Європейського Союзу, де впродовж навчання в школі…
…це в тих країнах, які Кремль постійно звинувачує у дискримінації російської мови і в утисках росіян.
Добре. Кремль нехай нас звинувачує у чому хоче. Сьогодні Кремль вбиває наших українців і зазіхає на незалежність України. Якраз думка Кремля нас тут мало хвилює. Що для нас важливо!? Особисто мене, як міністра освіти, хвилює якісна освіта для кожної дитини в Україні, незалежно від її етнічного походження. Це наші українські громадяни, і вони повинні прекрасно володіти державною українською мовою для того, щоб могти себе самореалізувати у цій країні. Якщо ж ми не забезпечуємо їм доброго рівня державної мови, ми їх виштовхуємо або за кордон, наприклад, в Угорщину, або вони все життя повинні бути прив’язані до Берегівського району чи інших околиць, де розмовляють угорською мовою. Якщо 75 % дітей одного району не може скласти ЗНО з української мови, то така система далі не може функціонувати. От ми це все пояснили на міжнародних переговорах на найвищому рівні. Сіярто заявив позицію на прес-конференції. Йому один з українських журналістів поставив пряме питання: «Скажіть, будь ласка, ви тепер перестанете блокувати Україну в НАТО?» На що він тоді відповів, що у рамках НАТО відбудеться саміт і Угорщина його не блокуватиме. Також він сказав: «ми знімемо повністю будь-які застереження, коли Україна виконає рекомендації Венеційської комісії».
Йдеться про так званий перехідний період до 2023 чи якогось там року?
Там є кілька ключових позицій. Перша позиція – це видовження перехідного періоду, якщо ми хочемо, щоб ці зміни стали незворотними. Адже, якби у результаті хитання політичного маятника, якщо до влади прийде якась проросійська сила, наприклад, і скаже «це була непідготовлена реформа, вчителі неготові, в нас немає розроблених методик — у випадку, наприклад, угорців, румунів це особливо актуально, бо їх по-іншому треба вчити української мови»…
Мені аж зле стало, коли уявив, як на російських танках вертається в Україну Табачник і стає міністром освіти.
Я сьогодні бачу чітко проросійські сили всередині України. Не конче треба, аби вони були на російських танках — можна підірвати ситуацію і зсередини України. Гадаю, сьогодні наші вороги бачать, що це їм зробити легше, ніж боротися з нашою армією. Адже зрозуміло, пряме військове втручання містить величезні загрози і для Росії. В Кремлі певно мислять, а нехай вони себе зжеруть всередині країни. Знаєте, колись же Янукович прийшов до влади!? З усією його історією він повернувся у велику політику. Що зараз є для нас дуже важливим? Зміни мають бути підготовлені, тоді в них повірять люди і для цього потрібне підвищення кваліфікації вчителів. Я кажу не лише про угорські школи, але й про російські. Діти, — навіть російського походження, які є в Україні (для яких взагалі не проблема навчатися українською мовою, вони дуже швидко це роблять, в них формується хороша термінологічна база), — але вони живуть фактично в російськомовному середовищі. Єдине місце, де вони можуть використовувати українську мову, — це школа. Тому для них ми пропонуємо співвідношення не 60 на 40, для них співвідношення 80/20 вже з 5-го класу. Бо до 5-го класу, якщо їх правильно навчати української мови, вони можуть прекрасно навчатися вже з 5-го класу українською мовою, а російську мову вчити як предмет. Вчителя російської школи, який математику вчив 15 років чи більше, послуговуючись суто російською термінологією, слід переключити і навчити говорити і правильно викладати літературною українською мовою,.
І не тільки українською, але й навчити його мислити в українських категоріях. Як нам були з вчителями, котрі походять з дрімучого «совка», котрі всередині досі моляться на Володю Ульянова? З ними треба щось робити.
— Так, і вони є не тільки в російськомовних школах. Вони є і в україномовних школах теж. В нас є розписаний п’ятирічний план, як це можна поступово зробити. Адже якщо ці люди пройшли підвищення кваліфікації, – ось як ми зараз для 1-го класу, бо це нова українська школа, ми заходимо з 1-го вересня, 22 000 вчителів, всі пропущені через систему кваліфікації, — ми маємо право з них спитати «чому ти так не робиш, як ми тебе вчили і про це попереджали». Це стане частиною атестації. Водночас якщо ви просто заявляєте: «завтра ти повинен прийти і почати викладати українською мовою», то відбудеться підміна понять. Буде поставлена галочка «зробили», але якщо ви зайдете в цю школу, то урок буде відбуватися і надалі російською мовою, тому що вчителі не готові. Нам їх потрібно забезпечити методичними посібниками, підручниками й повністю змінити освітнє середовище на україномовне.
Звільняти будете?
— Тих, хто буде опиратися – їм навіть підвищення кваліфікації не допоможе, — до побачення, шукайте собі десь, де ви будете викладати російською мовою. Повертаючись до угорців. Там інша модель. Вони пізніше мають отримати це запровадження, не одразу з 5-го класу повне переключення, аби прийти до кінця школи до співвідношення 60 на 40, так як це є в Естонії чи в Латвії. Таким чином ми виконуємо другу вимогу Венеційської комісії, яка абсолютно природна: дитина має право мовою своєї національної меншини навчатися, не тільки її вивчати, але й навчатися. Вони збережуть це право впродовж навчання у школі, але тільки з частини предметів. Уряд виділив, якщо я не помиляюся, понад 47 млн. гривень на закупівлю обладнання у кабінети української мови у школах національних меншин. Ми також сказали органам місцевого самоврядування: всім цим вчителям треба дати якнайбільшу надбавку, яку дозволяє закон, тому що їм важче працювати, бо вони мусять створювати мовне середовище в зовсім іншому мовному середовищі. Тож ці вчителі також пройдуть підвищення кваліфікації, яке фінансує держава. Подібного не було ніколи. Тобто в нас є план, давайте рухатися поступово, щоб ми зробили цю реформу незворотною, а не просто для галочки, щоб потім якісь інші політики, які не керуються українським інтересом, могли сказати «це була непідготовлена реформа» та її згорнути.
З другого боку, пані міністр, у нас крім мовних проблем, ще є проблеми іншого ґатунку. Наприклад, йдеться про встановлення тих чи інших критеріїв стосовно «обліко морале» вчителів. Українські педагоги часом дозволяють собі висловлювати абсолютно дивні, дикі й неприйнятні речі. З одного боку, наскільки я розумію, подібне не підпадає під формальні критерії позбавлення їх можливості викладання, але якось подібні речі хотілося би регулювати.
Бачте, подібне дуже складно регулювати, тому що я можу втручатися тоді, коли людина, вчитель, наприклад, порушує Конституцію України. При чому це порушення потрібно зафіксувати. Тоді ми підключаємо Службу безпеки в залежності від порушення Конституції. Водночас за нашим трудовим законодавством вчителя дуже складно звільнити з роботи. Для цього профспілка вчителів у школі, в трудовому колективі повинна встановити, що він зробив аморальний вчинок. Що таке аморальний вчинок? Критерії аморального вчинку не прописані. І те, що для одного буде аморальним, для іншого аморальним не буде.
Питання дискусії, умовно кажучи.
Це завжди дискусійне питання. Єдиний документ, до якого ми можемо при цьому віднестися, це Конституція України. І якщо людина говорить те, що суперечить Конституції, і при чому це робить на робочому місці, говорить це студентам, говорить учням, то, без сумніву, це аморальний проступок. І тоді якщо це задокументовано, наприклад, є записи, є свідки того, що він таке говорив, тоді можна скласти протокол і співвіднести це з певними положеннями Конституції. От наприклад, хтось каже, що Україна повинна належати Росії, або бути з нею в єдиному союзі. Ця ж ностальгія совдепівська ще проскакує в багатьох вчителів. І тут є одразу розуміння порушення Конституції.
Чи заперечення Голодомору, наприклад.
Без сумніву. Тобто якщо людина порушує законодавство, — так, ми тоді можемо реагувати. Принаймні, ми звертаємося до органів місцевого самоврядування. У нас бували такі випадки. Або вчитель побив дитину: він напряму порушує її права. Без сумніву, ми тоді втручаємося, – бо, знову ж таки, не ми звільняємо і призначаємо вчителів, це робить директор школи, а директора призначають органи місцевого самоврядування, і нам доводиться всі ці ланки ланцюга долати.
Як бути зі спробами захистити звичайних пересічних вчителів. Бо дуже часто стара вчительська кадра їх починає зжирати за те, що їм видається неморальним. Наприклад, їхнє приватне життя. А захистити вчителів можна?
Дуже часто це залежить від взаємин в колективі. Захистити можна з якоїсь правової позиції. Якщо ви чекаєте від органів влади якихось заходів, у вас має бути чітка правова позиція. Я не можу примирити пані Галю з пані Марією, які ворогують між собою і мають якісь напружені стосунки, якщо йдеться про їхнє особисте життя. Але я можу втрутитися тоді, коли йде порушення посадових обов’язків, якщо людині заважають нормально проводити урок, якщо, наприклад, створюють якісь непримиренні обставини за яких неможливо працювати нормально, отоді ми можемо втручатися.
Водночас є проблема з дітьми-садистами в українських школах. Ми розуміємо, що їх годі посадити в тюрму, ми розуміємо, що часто батьки дітей, яких вони переслідують, б’ють, принижують, просто безпорадні.
Знущання у школі були завжди. Є така проблема, що адміністрація школи і вчителі дуже часто вважають, що це справа якихось розбірок, так званих, поза межами школи: «ми в це не втручаємося, це вони там між собою». Ми розпочали антибулінгову кампанію — це кампанія проти знущань у школі. Ми її розпочинали разом з Ніком Вуйчичем. Нік Вуйчич — людина, яка не має кінцівок, але він є одним з найкращих ораторів і мотиваторів у світі, і написав велику кількість книг з цього приводу, присвятивши своє життя зокрема і боротьбі зі знущанням у школах. І він це робить дуже успішно. Вже запускаються відеоролики, де він розповідає про це дітям. Світ глобальний, а ця проблема не лише українська. Проблема знущання є світовою проблемою. Є частина дітей, які, на превеликий жаль, мають певні властивості, які дуже важко змінити тільки вихованням і втручанням школи. Якщо ці діти мають зразок знущання, наприклад, батька над мамою вдома, і уявляють, що все слід вирішувати з позиції сили, то вони вишукують слабшого, — не обов’язково це має бути дитина з особливими потребами, — це може бути звичайна дитина.
Будь-хто, кого вони починають цькувати і знищувати.
Так, яка є просто, наприклад, інтровертом. І вони починають проти неї цю кампанію, ті, сильніші, які вирішують силою. Ми зараз боремося, звичайно, проти їхнього головного впливу, але, насамперед боротьба точиться за 80% класу, за звичайних дітей, які терпимо на це дивляться, які просто є пасивними спостерігачами цього знущання. І ми повинні вибороти цих дітей! Адже якщо вони проти цього не борються, то вони є фактично співучасниками. І дуже багато таких подій відбувається поза увагою дорослих. Нещодавнє всеукраїнське опитування, показало, що цей булінг і ці цькування є присутніми в українських школах; виявилося, що лише у 10% таких випадків діти розказують це своїм батькам, і ще меншою мірою вони про це розповідають шкільним психологам. Це означає, що більшість дітей, які переживають булінг, виходять зі школи вже з психологічною травмою. Ми зараз все це витягнули на світ божий, адже проблема не зникне від того, що ми не будемо нею займатися.
Але, можливо, слід ізольовувати чи усувати подібних агресивних дітей?
Куди ви ізолюєте дитину, наприклад 7-го чи 8-го класу?
Виключити зі школи і перевести в інший спеціальний заклад, розрахований на таких асоціальних екземплярів.
Якщо така дитина буде грубо порушувати закон, поб’є когось, покажуть, що вона має проблеми з психікою, чи ще щось. Але може з цією дитиною слід попрацювати психологу?! Можливо змінять свою тактику батьки, на це звернуть увагу вчителі, і вона, принаймні, якщо не стане добрішою, то буде обмежена у таких жорстоких вчинках. Бо вона буде знати, що при здійсненні подібних вчинків, вона отримає якісь санкції, обмеження щодо себе. Якщо б’ються троє хлопців, які знущаються над одним, а навколо стоїть 10 чи навіть 15 учнів, якщо б вони згуртувалися, вони б могли запобігти цьому знущанню, але вони цього не роблять. Вони стоять і знімають це на мобільні телефони. І це найстрашніше! Це те, що нищить наше суспільство. Тотальна байдужість є також і серед дорослих, але вона виховується вже зі школи. Вони повинні знати, що їм робити, якщо вони бачать, що хтось над кимсь знущається. До кого йти, з ким говорити. Якщо вони не можуть втрутитися, вони повинні прийти класом до психолога. Водночас шкільні психологи повинні навчитися вирізняти дітей, над якими знущаються, — є певні ознаки. Бо якщо це навіть прихований від педагогів процес, і він відбувається десь за лаштунками, коли всі вийшли навіть з подвір’я школи, все одно, є методи, якими це можна знайти. Але наші шкільні психологи не володіють цією методикою. Ми їх маємо навчити і вже готуємо такий курс.