Экс-посол США Хербст – украинцам: Без «красной армии» вы взяли бы весь Донбасс в августе 2014 года

Освободить Донбасс от боевиков украинцы не смогли только из-за участия в боевых действиях на стороне боевиков российских военных.

Такое мнение бывший посол США в Украине Джон Хербст выразил в интервью телеканалу «Прямий».

«Ваш народ понимает, что сейчас Кремль ведет войну и агрессию против страны. Это никакие не сепаратисты. Эти сепаратисты – марионетки Москвы, а не настоящие независимые люди. Без Москвы они не существуют. Без «красной армии» вы взяли бы весь Донбасс в августе 2014 года. Это украинское понимание», – сказал он.

Экс-посол считает, что преимуществом Украины в войне на Донбассе является нежелание россиян воевать в чужой стране.

«В России это не война российского народа, а это война некоторых «шишек» в Кремле против вашего народа. И российский народ неоднократно говорил, и мы знаем это из опроса «Левада-центра», что они не хотят, чтобы их солдаты здесь воевали», – отметил Хербст.

P.S. США зробили декілька важливих кроків у протидії загрозі — російському агресору — підкріпили східних союзників та ввели антиросійські санкції.

Про це заявив посол США в Україні (2003-2006 рр.), директор Евразійського центру Атлантичної ради Джон Гербст.

— Пане Гербст, директор Євразійського центру Атлантичної ради. Джон, а що цей центр робить тут?

Цей центр займається питаннями Євразії, і ми визначаємо Євразію, в загальному, як колишній простір Радянського Союзу. Але ми не включаємо в нашу роботу Прибалтику, хоча ми працюємо час від часу з ними. Це не частина нашої, скажімо, щоденної роботи.

— А що, власне, ви робите?

Ми ведемо програму, яка повідомляє, я сказав би, громадській думці, а також елітам, в Євразії, в Європі, особливо в Америці, про ситуацію тут, про те, що відбувається, про те, як було б краще для Вашингтона реагувати потрібною політикою, щоб впоратися з проблемою цього регіону. Це наша робота. Ми організовуємо конференції, ми пишемо доповіді.

— Ви постійно тут знаходитеся або все-таки там?

Я досить часто сюди приїжджаю — приблизно 6-7 раз в рік. Хоча в цьому році, я думаю, це мій восьмий або навіть дев’ятий візит. Я забув.

— Україна змінюється. І ви періодично сюди приїжджаєте і бачите, як щось тут змінюється. А оскільки ви тут були послом, то ви бачили ту Україну, зараз ви бачите цю Україну. Що відбувається? Ви бачите ці зміни? І в чому вони, на ваш погляд?

Зміни в Україні, особливо в останні чотири роки, вони справжні і важливі. Процес реформ тут йде. Я не сказав би, що цей процес йде гладко, і я не сказав би, що все тут добре. Але ми вже бачили деякі дуже важливі і основні зміни.

— У чому вони?

Наприклад, років п’ять тому Україна залежала в повному від Росії у поставках газу. І вартість газу для бюджету країни була величезною. Дефіцит бюджету був в основному проблемою від газу. В результаті реформи — звичайно, досить важкої реформи — в цій галузі зараз Україна ніяк не залежить від Росії в цій області. Ні бюджетного дефіциту від цього. І це надзвичайно важливий фактор в оздоровленні української економіки. Це перший крок.

Другий крок — це з приводу процесу, за яким держава і уряд купують речі для себе. Це нова система … Не зовсім нова, вже чотири роки.

— Ви маєте на увазі прозорість, ProZorro?

Це теж важливий прогрес.

— Ви вважаєте Україну вільною країною?

Більш-менш, так. У вас демократія, я не сказав би, зовсім міцна, але досить міцна.

— Багато хто говорить, що в Україні немає свободи. Ви відчуваєте, що тут немає якоїсь свободи: свободи підприємництва, бізнесу, свободи засобів масової інформації? Важливий ваш погляд.

Я сказав би, що таке просте вираження — це дурниця … В основному проблема свободи — це проблема держави. Значить, держава — це майже всюди? Чи не всюди, але майже всюди. Це величезна істота, яке має засоби натискати на громадян. І, загалом, в Україні це не проблема.

Ваш сусід Росія — це авторитарна система. Там уряд натискає на народ. Тут немає. Тут є проблеми, особливо в галузі економіки. Є величезна проблема корупції. І тут проблема з урядом досить велика. І це, звичайно, впливає на економічну свободу країни і, безумовно, на економічний розвиток … Це головна невдача вашого уряду сьогодні.

— Ми часто, оскільки ми залежимо від позиції США, позиції Трампа, ми не зовсім розуміємо, що він розуміє про нас. Чи не саме Трамп, а адміністрація. Чи бачать Трамп і американська адміністрація України як суб’єкт? А не просто якась набридлива країна, яка весь час говорить: ми нічого не можемо, захистіть нас, дайте нам зброю, дайте нам гроші і так далі. Ми цього не знаємо. Поясніть, як вони бачать нас.

Потрібно розуміти різницю між або підходом, або розумінням президента Трампа або підходом, або розумінням його головних радників. Президент Трамп чомусь час від часу показує якусь симпатію, якусь схильність до Кремля і до президента Путіна.

— Але одночасно, якщо пам’ятаєте, у нього була цікава фраза. Він сказав: «Ось ви мене весь час критикуєте, що я добре ставлюся до Путіна, а подивіться на санкції …» Якось він так сказав.

Звичайно.

— «Чи не минулий президент їх затвердив, а саме я це зробив». Виходить, що він говорить одне, а робить все-таки інше.

Його головні радники — пан Болтон, пан Помпео, пан Меттіс — вони тверезо і, я сказав би, мудро розуміють важливість країни Україна, розуміють загрозу з боку агресивної політики Кремля, політики реваншу. І вони розуміють потребу американської допомоги Україні протистояти московській агресії. Вони прекрасно це розуміють.

Сам президент Трамп, може бути, це розуміє. Але головне — це те, що ви сказали — політика його адміністрації значно сильніше, значно краще, ніж політика адміністрації Обами в цій області.

Насправді потрібно дати Обамі своє в тому сенсі, що він теж наклав справжні санкції на Кремль. І я не сказав би, що політика санкцій у Трампа краще, ніж в Обами. Але й не гірше. Але Трамп, можна сказати, перегнав Обаму в галузі постачання Україні зброї.

Я був одним з тих, який вже чотири роки говорить, що потрібно дати Україні смертельну захисну зброю, особливо ці протитанкові ракети. Тому що Кремль використав танки, щоб захопити аеропорт в Донецьку, щоб захопити різні місця у війні в Донецьку.

І Обама не дав. Він намагався знайти якийсь привід пояснити його слабкість. А Трамп дав рішення послати сюди приблизно рік тому. І, звичайно, люди його хвалять за це.

— Як здається, до НАТО, до людей в НАТО і до Сполучених Штатів Америки поступово приходить думка, що Україні потрібно дати якісь гарантії … Чи може бути укладений договір про захист? Тому що з цим треба щось робити. Ми не знаємо, буде війна, піде Путін … А якщо він піде, то хто за нас заступиться? Америка не заступиться — у неї немає юридичного приводу. Складна ситуація. Що ви думаєте?

Мені треба тут говорити, що Україна не може очікувати від Сполучених Штатів або від НАТО гарантій на захист її територіальної цілісності і суверенітету. Так не буде. Ми даємо такі гарантії своїм союзникам в альянсі НАТО. А Україна поки не частина цього Альянсу.

— Японія, Південна Корея і Тайвань …

Є американські договори з цими країнами. І в цих договорах ми даємо якісь гарантії. Це в загальному нарівні з нашими гарантіями з союзниками в НАТО. Але ви не можете цього очікувати від нас. Це просто не на списку дня. Я вважаюся прихильником України в Америці, але і я цього не пропоную. Цього просто не буде.

Але я часто виступаю з аналізом: Україна зараз піддається агресії з боку Кремля. І насправді претензії Москви не тільки знаходяться в Україні. Росія зараз при Путіні — це країна, намірюється отримати реванш. І цей реванш включає проблеми … Вони хочуть підрив НАТО, вони хочуть підрив Євросоюзу. І те, що вони готові піти на війну з Україною, так само, як вони пішли на війну з Грузією, — для нас це найбільша загроза сьогодні. І ми повинні протистояти цій загрозі.

— А як протидіяти?

По-перше, ми вже зробили деякі важливі кроки — підкріпити наших східних союзників: Прибалтика, Польща, Румунія. І хоч деякі з нас, включаючи і великі політичні особи в нашій адміністрації, розуміють, що для нас було б краще дати Кремлю проблему в Донбасі, щоб вони там не виграли, щоб вони там повинні були піти …

— Це через санкції?

Через санкції, через військову допомогу Україні — я маю на увазі, через зброю — щоб Україна була сильнішою, щоб самій протистояти Росії. У вас є дві переваги в цій війні. По-перше, ваш народ розуміє, що зараз Кремль веде війну і агресію проти країни. Це ніякі не сепаратисти. Ці сепаратисти — маріонетки Москви, а не справжні незалежні люди. Без Москви вони не існують.

Без «червоної армії» ви взяли б весь Донбас в серпні 2014 року. Це українське розуміння. У Росії це не війна російського народу, а це війна деяких «шишок» в Кремлі проти вашого народу. І російський народ, російський народ неодноразово говорив, і ми знаємо це через опитування «Левада-центр», що вони не хочуть, щоб їх солдати тут воювали.

— Але хочуть Крим.

Це інше питання, і ми можемо про це говорити. Вони хочуть Крим, але не ясно, що вони хочуть Крим за рахунок війни. Путін сказав їм, що ось я дістав для вас Крим без війни, без крові і навіть без фінансовий ресурсів.

— Він збрехав, але вони про це не знають.

Звичайно. Тому для України втрати війни на Донбасі — це трагедія. Але це трагедія, яку народ розуміє. У Росії вони приховують свої втрати від народу і вони натискають на сім’ї цих втрат, щоб ці сім’ї не розкрили секрет. Для Путіна це велика слабкість.

— Глава МЗС Німеччини сказав, що не треба додаткові санкції, тому що вони дратують Кремль, і Путін не погодиться на деескалацію … Але Путін нічого не зробив на тому рівні санкцій: він не пішов з Донбасу, все залишилося, як було на тому рівні санкцій , який є. При цьому ви сказали, що світ розуміє цю загрозу … Що ж робити з цим Путіним?

Я б не сказав, що світ розбирається в загрозі. Я насправді поділяю вашу точку зору, що світ мало-помалу розбирається в цій проблемі. І такий вислів …

— Ви маєте на увазі представника Німеччини?

Це висловлювання людини, яка не розбирається в загрозі. Насправді санкції надзвичайно важливі. По-перше, тому що вони показують московським «шишок», що їх агресія пошкоджує їх економіку. І Міжнародний валютний фонд, і навіть головні російські економічні офіційні особи кажуть, що через цих санкцій ВВП Росії втрачає більше відсотка на рік.

— Ну і що? Газ і нафта є. Яка проблема, Джон?

Ні. Відсоток на рік — це значно. І поки правда, що санкції не переконали кремлівських начальників змінювати свою політику агресії. Але якщо Кремль насправді йде по шляху агресії, хіба ми хочемо, щоб у них була сильна економіка? Питання відповідає за себе.

Ми хочемо, щоб економіка була слабшою, бо сильна економіка підтримує сильну військову міць. І ми не хочемо, щоб агресивна держава мала сильну армію або сильний морський флот. Тому санкції, безумовно, служать нашим інтересам … Якби це офіційна особа розбиралася в геополітиці, він зрозумів би потребу санкцій і нужду нових санкцій.

— Ви знаєте, чому він так сказав — через «Північний потік-2». Ну куди йому подітися? Уже майже його зробили. Америка ж закликає не пускати «Північний потік-2», але Німеччина …

Я думаю, що можливість досить велика, що цей проект не відбудеться. Адміністрація Трампа, я сказав би, голосніше з кожним місяцем говорить проти цього проекту.

— Ну і що? «Труба» йде в Німеччину, а не в Америку. Як можна заборонити Меркель закінчити цей проект?

Це моє розуміння. Адвокати та юристи для цього проекту намагаються визначити цей проект зовсім вузько. Вони кажуть, що «Північний потік-2» — це тільки той трубопровід під Балтійським морем. І, безумовно, ті, які беруть участь саме в цьому проекті, за цим визначенням вони, можна сказати, пристойні люди і пристойні бізнеси. Але звідки нафта, яка буде йти через цей трубопровід? Від трубопроводу на землі російської, який належить до людей під санкціями. Значить, партнери в цьому проекті — насправді партнери з людьми під санкціями. Тому потрібно накласти санкції …

— На цих людей.

Так. Тому навіть без останніх американських санкцій проти Росії, які були зроблені в липні минулого, навіть без цих санкцій можна передбачити ситуацію, в якій Америка буде накладати санкції на партнерів «Nord Stream 2». Це потрібно мати на увазі. Трамп сам неодноразово виступав проти цього.

Америка, на мою аналізу, хоче, щоб Німеччина сама вирішила відійти від цього проекту. Але якщо Берлін не готовий піти на це, Америка вважала за краще б, щоб Євросоюз переконав Берлін … І потрібно мати на увазі, що та жінка, яка вважається таким канцлером Німеччини, сама говорила, що цей проект не є німецьким інтересом: буде цей проект, але він не служить … Це не слова лідера, який буде наполягати на потребі такого проекту.

— Ви йдете від зворотного. Тобто, наполягати вона не буде … Дякую вам величезне. Дякую вам.