Мариэтта Чудакова: Сталинизм сегодня

Знаете, распространено такое высказывание у пожилых людей еще пока: «Да как вы можете против Сталина, против советской власти? Вам советская власть, ну, и Сталин дали образование».

Я всем отвечаю теперь таким: «А почему вы думаете, что я должна быть благодарна, что мне дали образование? Что я, без советской власти, без товарища Сталина его бы не получила? Я на «пятерки» училась с первого класса до пятого курса, я при любой власти бы получила. Мне бы купцы давали стипендию или государство». Вот такой комок плотный. Очень плотный комок самых разных мотивов. И вы знаете, последние несколько дней пришла я к мысли, что очень сильно действует, и в Москве больше, чем где-либо, падение такого широкого образования, как не смешно, у молодежи. Падение чтения. Вот ведь всерьез считают, пишут нам с вами, задают вопросы. Ведь ничего не написано, архивы закрыты – ничего неизвестно. Как неизвестно? 8 томов о ГУЛАГе. Вот я принесла несколько книжек – их десятки, у меня некуда ставить, все забито. Там, Тепляков, скажем, «Машина террора» — пол-НКВД, Сибири в 1929-1941-м году. В Челябинске замечательный молодой исследователь Нарский, он пишет о начале советской власти – «Рабочий класс на Урале». Это что начала советская власть делать там с самого начала, в 1920-1921 году. Это чудовищно. Все написано – никто не хочет читать. Вы знаете, я сейчас вас очень удивлю связью такой. Вы скажете или подумаете, может быть, «Мариэтта Омаровна, ну какая же тут связь?» Я вообще провожу по всей стране письменные конкурсы по русскому языку «Русским языком вам говорят» во многих регионах и блиц-викторины по русской литературе. Я провела, наверное, по стране, ну, может быть в 70-ти школах самых разных. И вот несколько дней назад – я сейчас о Москве хочу сказать – мне кажется, что зараза, как ни глупо это звучит, может быть, идет из Москвы. Огромного города, огромного мегаполиса, в котором вырабатывается идеология или псевдоидеология. И вот я несколько дней назад эту блиц-викторину проводила в центре Москвы при одной библиотеке, Педагогический колледж. Они через несколько лет будут преподавать в начальных классах. Хуже всех по стране.

Вопрос: «Как звали героя «Капитанской дочки»? Имя, отчество, фамилия» — молчание. «Как звали Капитанскую дочку?» — молчание. Девушки молодые. После 9-го класса там девочки 16-ти лет. Я вам говорю как объективный факт – это впервые по стране. Больше этого не было. Везде тянутся руки – одни не знают, другие знают, другие ошибаются. Но обязательно тянутся руки. И вот знаете, если человек не хочет читать – а они явно не читают «Капитанскую дочку», она после 9-го – значит, они собираются преподавать. Масса молодых 16-17-18-20-летних в Москве совсем не хотят читать. Они будут смотреть до 5 утра кино по интернету – не читают. Как они могут узнать? Знаете, вот такая простая вещь: как они могут узнать о ГУЛАГе?

Мне очень понравилось в ответ на провоцирующую такую статью в «Известиях» Михаила Юрьева, который говорит: «Пора мобилизацию начинать, пора новый ГУЛАГ, но старый», потому что кризис. Ну, в кризисе как надо работать? Ясное дело, сажать пора. Ему очень хорошо, на мой взгляд, Георгий Бовт отвечает, я полностью с его статьей согласна, очень умная статья. Он говорит: «Вы хотите сказать, что с нашим народом по-другому нельзя?» Интересно. Почему ж как только наши куда-то уезжают, они там замечательно, все у них получается? Я таких видела – я только что в Америке 3 недели была, насмотрелась на наших. Прекрасно работают, все у них нормально.

Боже мой, какая у нас было замечательное, уже вставало на ноги в начале века – я об этом могу говорить часами – крестьянство. Пока его, вот, не посадили на баржу – специально прочту – я давала предисловие к книге, которая так в Томске и осталась. Я сейчас пытаюсь, чтобы ее выпустили еще и распространять. Спецы, спецпереселенцы. Томский писатель написал – он был сам спецпереселенцем, ребенком. Крестьян в 1931 году начали отправлять, и вот он описывает, как на руках раскулаченной матери умирал 2-месячный ребенок, а баржу все тянет пароход по Оби вниз. Ну, если бы один раз девочка молодая прочла, может быть, она бы и поняла. И отчаявшись похоронить ребенка на берегу, эта несчастная мать кладет его в тряпицу, в берестяное лукошко – ей не разрешают остановиться, похоронить – и пускает по воде. И вот этот писатель, 6-летний братик дальше вот цитата: «навсегда запомнил, как голосила мать, как вместе с уцепившейся за материнский подол сестренкой они смотрели на берестяную куженьку, которая, удаляясь, все плыла и плыла за баржей, словно тот, кто там лежал, не хотел остаться один на пустой реке». Отец его умирает – это крестьянская семья, прочная – в СеверУралЛаге в ноябре 1941-го года, мама и 6-летняя сестренка скончались на Васюгане от голода в октябре 1942 года, обе в один день. Сталин уничтожал, он начал Гражданскую войну вторую. В конце 20-х годов после короткой передышки Сталин начал вторую Гражданскую войну – уничтожение своего народа. И крестьян – вот какие лица, какие на обложке лица, какие там внутри фотографии. Как могут люди простить Сталину, что большинство – крестьянство составляло большинство в нашей стране – как простили, что он уничтожил?

Я думаю, что, все-таки, вот знаете, старое мнение, что просвещение очень помогает мозгам, оно сейчас у нас идет на протяжении 5-6 лет, и с Москвы начинается. Я вот убедилась, что в Москве хуже обстоит дело, чем везде. Может быть, слишком много развлечений, слишком много отвлечений-развлечений. Резко падает просвещение. Вот посмотрите, что показывает и не просто просвещение как знание, а как желание думать – вот что очень важно.

Вот Левада-центр провел потрясающий опрос о телевидении. Смотрите вы телевидение? Тогда ответьте – смотрит 85% — ответьте, что вам нравится, что не нравится, и какие бы вы хотели? Результаты потрясающие: никто ничего сказать не может. Они посмотрели и они не могут проанализировать то, что они посмотрели. У них это проскакивает, как будто, вот, как назвали сотрудники Левада-центра, пургенизация сознания.

..Входит сейчас в литературный процесс с опозданием на 20 лет писатель, равный Шаламову, Георгий Демидов. Да, по силе. Он колымчанин такой же был. Он 20 лет писал, когда его выпустили с Колымы, остался живой. Он был просто гениальный физик и инженер. Как я пишу в своем послесловии, извините, «его вытолкнул в литературу материал», он не собирался быть писателем. А вот эпиграф. Это наш историк. Это из концепции, эпиграф я взяла из концепции «История России 1900-1945», концепции учебника, предназначенного с нового учебного года для всех российских школ. Вот то, что видят сверху, вот, что хотят доказать. Это для учебника сделано. «В учебнике следует, — цитирую Данилова, доктора исторических наук, которого глубоко презираю за его концепцию – в учебнике следует, безусловно, оценить масштаб репрессий в годы большого террора. Однако для этого следует четко определить, кого мы имеем в виду, говоря о репрессированных? Думается, было бы правильно, если бы здесь появилась формула, в которую будут включены лишь осужденные к смертной казни и расстрелянные лица. Это поможет уйти от спекуляций на эту тему». Я дальше начинаю – не верите, да? ушам своим? Я дальше начинаю цитаты из Демидова.

Из Демидова, где человек умирает – его не пускают. Стоят на морозе и умирают обмороженные – это не репрессированные. И Демидов – он же жив остался? – не репрессированный.

А все, кто умерли в лагерях, там говорят 2 месяца было жизни на Колыме. Я когда узнала, что царское правительство… Кажется, уже нас ничто не может с вами поразить. Но меня поразило до глубины души, я бы сказала, что царское правительство, оказывается, знало, что на Колыме есть золото, но не считало возможным в нечеловеческих условиях его добывать. Считало, что оно не добываемо, раз там 60-70 градусов мороза. У большевиков не было. Вот что делал Сталин. Как можно, если, например, все это читать, открывать, держать в руках, то мне кажется, нельзя было бы не понять.

Информации сейчас навалом. Но действует что? Они все время слышат, вот эти молодые люди, читать неохота, да еще про такие ужасные вещи, как только умирал обмороженный, читать неохота. А в то же время они слышат: мы прекрасно жили. Позволю себе еще цитату. Замечательные воспоминания Ольги Адамовой-Слиозберг, называется маленькая главка «Скелет в шкафу»: «Моя родственница, добрая и хорошая женщина как-то сказала мне: Ты знаешь, самое лучшее в нашей жизни был наш первый год в Ленинграде». Я прикинула: это был 1939 год. Мы так весело проводили время, каждый день танцевали – было такое хорошее общество. «Она хорошо ко мне относилась, — пишет эта Ольга, это ее родственница. – Даже любила меня. Но я уже 3 года была в тюрьме к этому моменту, когда ей так жилось. Не могла же она надеть траур. Я не обиделась, но вспомнила один сон». И дальше она рассказывает, вспоминает Диккенса «Скелет в шкафу», она говорит: «Мы все живем, — вот тогда жили, когда эта родственница веселилась со скелетом в шкафу, все же знали, что ГУЛАГ есть, – сейчас так или иначе и те, кто говорят, что Сталин им очень нравится, они знают, что погибли миллионы зазря, что дети оставались без родителей, брошенные в детдома. Что так умирали на барже и плыли потом в маленьком лукошке за матерью. Они это знают, но они хотят это забыть. Но это не удастся, это нас…» Понимаете, в чем дело? Это «Скелет в шкафу». Пока мы не скажем вот эту правду и не будет вердикт, законный вердикт, Дума должна принять – обязательно! – что считать это безумным, сравнять с Холокостом. Извините, как иначе? Попробуйте выйти на улицу, скажите «Холокоста не было» в Европе – вы окажетесь в стране. У нас говорят: «Сталин – молодец, успешный менеджер». И люди даже не просто не в тюрьме, а процветают, во власти высокой сидят. Вы знаете, кто придумал выражение «успешный менеджер» — вполне пребывает во власти. Я думаю, что рано или поздно тюрьма его ждет, но это уже другой вопрос. Так вот, понимаете, пока мы этот скелет не извлечем из шкафа и не скажем «Да. Таки-да, это было», мы никак не сможем быть нормальными. Нам только кажется, что у нас общество нормально развивается. Понимаете, если вот это все время заталкивание внутрь, уничтожение памяти. Нельзя уничтожать память, историческую память нельзя уничтожать. Народ тогда тупеет.

Теперь очень связано со Сталиным впрямую, с возвращением Сталина впрямую связано то, что власть декретирует по поводу 90-х годов. Насаждает, что 90-е годы были ужасные. Посмотрите, как дальше все просто. Дальше очень рассуждение все простое: Так, понятно, 90-е годы были очень плохие, вот нам говорят уважаемые нами правители. Простой человек размышляет. А в 90-е годы они откуда пошли? От 1991-го, когда разрушили Советский Союз. Так. Значит, не надо было разрушать. А кто был самой заметной фигурой в Советском Союзе? Товарищ Сталин. Понимаете, цепочка очень четкая. Вот эти так называемые, как сейчас принято говорить, «лихие» 90-е годы, они прямым образом, вот эти шельмования 90-х годов, годов попыток становления демократии и, надо сказать, успешных. Уже то, что мы с вами сидим и, все-таки, абсолютно свободно обсуждаем проблему, говорит о том, что эти годы и 2 срока Ельцина не пошли зря. Иначе мы бы сейчас с вами мекали и бекали.

..Мне кажется, не могут думать, что крестьян взяли, более или менее крепких крестьян, которые прекрасно занимались своим хозяйством, взяли из тех мест, где они жили и кинули рыть землянки в Сибири, и что это правильно. Ну, нормальный человек не может так думать – он просто на эту тему не думает. И вот второе, что мне очень кажется важным, может быть, нам не хватает этого в нашем разговоре, может, и в мыслях людей – я даже большую работу на эту тему написала. Ведь одновременно. Кажется: «Да что вы хотите нам показать, что у нас только ужас был? Что у нас только и делали, что в ГУЛАГ Сталин людей сажал?» Я хочу утверждать, что в истории XX века в России было поразительное явление. XX наш век дал огромное количество, немыслимое прекрасных людей, которые в ссылках, иногда и в тюрьмах, на своих где-то местах, прежде чем их взяли, потому через 10 лет после того, как их выпустили – они то, что называется, сеяли свет вокруг себя и играли огромную роль для окружающих. Вот почему наша страна все-таки сумела в 90-е годы что-то делать, что-то строить, что-то сохранилось. Потому что множество людей вспоминали потом этих лагерников, этих ссыльных, поразительной душевной красоты – это вот авторы вот этих мемуаров.

..Конечно, доносчики – кто же может любить доносчиков? Но в стране была создана данная атмосфера, когда доносы были востребованы. Эту атмосферу создал единолично во многом Сталин. Единолично. Его власть была самовластной – это было самовластие, и это нельзя отрицать. Почему мы на него-то это все вешаем? Потому что это было настоящее самовластие. Началось все, конечно, с Ленина – об этом я вообще говорю. Тут среди вопросов было ко мне, как будто я, извиняюсь, у власти сижу: «Почему же, когда Сталина выкинули из Мавзолея, Ленина не выкидывают?» Я за то, чтобы выкинули, да. Я за это. Но от меня не зависит, я что могу – делаю. Выступала как-то, об этом говорила.

Нам надо сравнивать в XX веке себя с другими народами. А за это время человечество, в целом, все-таки куда-то двинулось, и все-таки, Гитлер был выродком, равно как и Сталин. Поэтому нам надо смотреть – у нас обожают Петра и Ивана Грозного брать, просто любимое дело сейчас – но надо… XX век все время вырабатывал средства защиты личности от власти. По крайней мере, вся вторая половина XX века на это пошла. При этом были жуткие вещи – Пол Пот и Камбоджа, там, Кампучия и так далее. Но одновременно цивилизованные страны изо всех сил старались выработать защиту личности, и это очень важно. Поэтому я бы предостерегла всех от ширяния мыслью далеко в глубину веков, иначе мы никогда не выпутаемся. Тогда давайте, берите в руки дубины и ведите себя как первобытные наши пращуры.

Ведь недаром у нас не провели того, что провели в Германии. Я читала книжку, потрясающую. Интервью детей с детьми нацистов. И как они все говорили разное: одни целиком защищают, а другие в ужасе, в распаде, они не могут защищать своего отца-нациста. У нас этого не было проведено. У нас нужно такие тома бы выпустить. А у нас, понимаете, спокойно пишет Вячеслав Никонов, политолог, что он гордится и всем бы пожелал такого деда, как Молотов. Деда, как говорится, не заменишь, но вот так желать всем его – это надо бы поостеречься.

Я уверенно повторяю, что у нас и не только было, но и сегодня в стране – я встречаюсь с ними, я езжу по всей стране – огромное количество прекрасных людей. Недостаток у них главный один – они не верят, что они что-то значат в своей стране. Вот что Сталин, какое наследство оставил. И сейчас, вот те, кто его всячески хотят удержать на плаву, они укрепляют вот это. Понимаете? Что мы ничего не можем. Они укрепляют это страшное свойство у наших людей. Я повторяю: прекрасные люди. Я вот ехала от Владивостока до Москвы, все время рассказываю. Ну, 60, наверное, аудиторий, если не больше, и везде встречалась я, везде прекрасные люди и полное неверие в себя, что они в собственной стране что-то могут. А вы говорите, там, просвещение – нужно ли.

Нам нужно очень активно жить. У нас не получается. Нам активно строить демократию надо, она у нас не построена еще по-настоящему, хотя очень многое сделано. Я не отношусь к тем, которые говорят, что все у нас вообще, уже автократия, там и прочее, я к ним не отношусь. Я считаю, что у нас основы демократии построены.

..Отец уходил у меня добровольцем, он говорил маме: «Не жди, мало кто вернется». От пяти детей уходил – четверых детей и пятый родится должна была. Это жертва, это понятное дело. Но только Сталин сделал все, чтобы мы не победили. Вот у нас люди этого не понимают. Сталин довел страну до октября 1941-го года, когда отец мой провожал семью, уже в обмотках и в пилотке уйдя добровольцем. Он до этого довел. Он довел немцев до Москвы. Это с кого надо спрашивать? С головы. А потом, как правильно сказал Виктор Петрович Астафьев: «А как же мы выиграли войну, если вы говорите, что немцы лучше воевали?» Он тогда по телевизору замечательно сказал. «Кто лучше воевал?», — Астафьев говорит. Фронтовик: «Конечно, немцы» — «А как же мы выиграли?» — «Как? – Он так ощерился. – Мы немцев трупами закидали, а вешают это на полководческий гений Сталина». Так воевать можно. Мой брат – 1925-го года рождения был, ушло из Сокольнического военкомата 300 человек мальчиков 1925-го года, выучили на младших лейтенантов. Вернулись трое. Так нужно воевать? И потом еще слыть прославленным генералиссимусом.

..Они думают, что вот их отец потом погиб понапрасну. Берия, там, или кто виноват? А он действовал вместе со Сталиным правильно. И им хочется как-то это… Понимаете, мы ведь этого совершенно не знаем, а это есть ведь, огромный слой был. Их было охранников. Ведь было во время войны – мы бы войну совершенно по-другому вели, если бы огромное количество лбов, полностью во цвете лет не охраняли миллионы людей в Сибири и на Магадане, и на Колыме. Они же охранниками были. Если бы их отправили на фронт вместо 17-18-летних, тогда бы по-другому война бы шла.

..Они говорят, вот, хорошо бы снова. И каждый из них себя видит за столом, видимо, следователя. Они почему-то не видят себя брошенного в камере и они не видят себя в ситуации, когда следователь мочится им на лицо, что проделывалось. Почему-то они этого не видят. А ведь это будет именно так, если вернется. Ведь как все знают, очень быстро рокировка происходила, как вы сейчас сами говорили. Он сидит в кресле следователя, а через год он валяется окровавленный на полу в камере.

Вот я повторяю, что это все-таки происходит что-то последние десятилетия, что ли, это самозащита, конечно. Человек не хочет. Вот он за это цепляется, ему кажется, что все, что ему не нравится, человек, вот как бы был бы Сталин, он бы все изменил. Это все тоже нежелание, укоренившееся во время советской власти, оно сейчас как груз тянет нас. Кто-то вырывается из этого, этот груз отбрасывает, а кто-то не может – многие не могут – что не я, а кто-то в стране должен на водить порядок. Не я! Мне помогут, чтобы мне было хорошо. А вот моему соседу пусть будет плохо. Как вот тут пишет один, говорит, что «Действительно, я готов плохо жить, лишь бы моего соседа в Воркуту отправили» — тут один из наших с вами корреспондентов пишет. И вот это, понимаете, перекладывание, даже вот, любое перекладывание дел, каких-то действий на некое лицо всемогущее.

Я довольно много бываю в так называемой глубинке, и вижу, что творится. Власть – у них на лицах написано, их можно снимать в кино, лица сами говорят за себя, документальные фильмы снимать: когда к нему обращаешься «Ну что же? Ну, помогите такому-то ветерану или такой-то семье многодетной, у которой дети спят без простыни на матрацах, им не на что». А у него в глазах написано таинственным образом, просто написано на лице: «Неужели ты не понимаешь, что я пришел быстро-быстро набрать денег, так как на второй срок меня, скорее, не выберут. Не можешь ли ты покинуть мой кабинет поскорее?» Вот это у них просто в глазах написано. И это, конечно, вы правы, на людей это действует. Они думают: «Вот, черт возьми, вот он бы получил свое при Сталине» — вот такой, простенький ход такой. Они не понимают, что может, он и получил бы.

Коррупция не может не иметь места никогда, у нас в стране. В тех или иных размерах она, конечно, была всегда. Вы понимаете, ведь не все, коррупция сейчас, конечно… Я думаю, вы правы, что ее упомянули, потому что вот тот размах, который коррупция достигла при двух сроках президента Путина, он превосходит все, что можно себе представить.

Коррупция, так скажем, за последние, неизвестно при ком, но последние лет 8, она дошла – это не я придумала, это все эти мониторинги, олигархи там всякие, как у нас любят называть неправильно, потому что олигархи – это когда богатые, а богатые правят, а они у нас не правят, это все неправильные названия. Но дело не в этом. Что бизнесмены богатые говорят, что они платили там в 2001-м году, ну, предположим, там, где они должны были давать доллар, теперь они дают 20 долларов. Вот, размах такого рода, ну, чиновников. Коррупция и лихоимство чиновников – оно очень сильное у нас. И вот, конечно, оно укрепляет сталинизм. Укрепляет.

Нам нужно сегодня сказать про себя: почему мы позволяем, что выбирают, назначают губернатора, который заведомо не будет, и выбирали – дело не только в назначении – выбирали губернаторов, заведомо ясно, коррумпаторов и воров. Выбрали сохранились сейчас на низших уровнях. Все равно выбирают Бог знает кого, а потом возмущаются, какой у них плохой местный начальник. Вот это надо про сегодня говорить. Степень отрешенности людей, дистанцированности от собственной страны, от дел, в ней происходящих, она перешла просто все возможности. Как только они попадают в другую страну – вот Георгий Бовт очень хорошо это написал – как, значит, попадают туда, там они все, устраиваются, они даже участвуют в каких-то общественных организациях местных и прочее, все нормально. Оказывается, активные люди. А здесь они все у нас пассивные. Что происходит? В чем дело? Это надо изменять – и все.