Борис Немцов, Александр Проханов: Должна ли страна платить кровью собственных граждан?

А.ВОРОБЬЕВ: Должна ли страна платить кровью собственных граждан? — поводом для такой постановки вопроса стали тезисы из речи президента Франции николя Саркози, произнесенной им в Мюнхене в ходе последней конференции. Он высказался там в том смысле, что «НАТО не харчевня, куда можно постучать и зайти, быть членом НАТО, это не только права и обязанности, но в том числе, и цена крови, которую проливают солдаты, воюя в других странах, например. В Афганистане, чтобы быть великой державой и членом семьи великих, нужно платить, в том числе, кровью».

Борис Немцов, политик

А.ПРОХАНОВ: Величие страны это настолько расплывчатое понятие. Величие страны может быть одновременно связано с великими трудами, великими войнами завоеванных территорий. Если это так, то на этой территории будет обязательно великое скопище культур, народов, памятников, что само по себе является предметом величия. Велики страны, империи, всегда поражали мир великими культурами, синтетическими, как правило. Великие империи, обладающие великими культурами, предлагали миру великие вероучения.

Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра»

Здесь каждый миллиметр земной поверхности полит кровью — человеческой и звериной. И большая это страна или малая, это не имеет значения. Малые страны, которые не были готовы платить кровью за свое существование, за величие, просто стерты с лица земли.

Все эти платы необходимы. Просто одни платы совершаются пафосно – вот французик сказал об этом пафосно, вообще французы умеют выражаться пафосно, а другие делают это угрюмо и молча в силу вмененной им исторической необходимости.

Б.НЕМЦОВ: Мне представляется, что великая страна – это страна, где достойно живут люди. Поясню. Если в стране мужчины живут в среднем 59 лет — это Россия, если в нашей стране полтора миллиона бездомных, если страна целиком зависит от мировой конъюнктуры нефти, если по уровню коррупции страна на 147 месте в мире, если на одного дееспособного мужчину приходятся две женщины и при этом многие из них несчастны – ровно по этой причине, если у нас сгорают Дома престарелых, и не только, кстати, в Коми, но до этого и в Тульской области, и на Ставрополье — вот такая страна не может быть великой. И кровь тут вообще ни при чем — просто совсем ни при чем.

Великая страна это страна, где подавляющее число людей могут и должны достойно жить. Вот это главное определение величие. Есть страны, где люди живут достойно – Швейцария, Швеция. Это, безусловно, великие страны. Можно сколько угодно говорить – и правильно Проханов сказал – есть культура, история, многонациональный состав, как часто в империях бывает, но мне представляется, что граждане воспринимают страну через свои собственные ощущения и жизнь. А все остальное – это телевидение, радио, книги. И по поводу крови. Я категорический противник того, чтобы во имя каких-то, зачастую абстрактных и сиюминутных целей наши пацаны отправлялись куда-то воевать и погибать.

А.ВОРОБЬЕВ: Что сделало нас великой страной?

А.ПРОХАНОВ: Победа 45-го года сделала нас величайшей страной в мире.

А.ВОРОБЬЕВ: До этого нельзя было сказать о том, что мы великие?

А.ПРОХАНОВ: До этого? Думаю, что царская империя. В период ее расцвета, когда у нее был Пушкин, были Суворовские победы, когда строился Санкт-Петербург — конечно, это была великая страна. Потом она перестала быть великой, она растратила свою энергетику.

СССР стал великим к моменту, когда преодолел катастрофу гражданской войны и жуткую деструкцию и смуту, в которую ввергло Россию Временное правительство и вся либеральная тенденция. И когда, взявшись за кирки, лопаты, а также за новые системы истребителей, стали строить новое общество. И эти огромные траты, кровавые, они были искуплены независимостью, победой.

Б.НЕМЦОВ: Еще раз — величие страны — это достойная жизнь людей. Если у нас 10 млн. алкоголиков спивающихся, если у нас отвратительное и очень дорогое здравоохранение, если у нас отвратительное пенсионное обеспечение – дефицит Пенсионного фонда у нас предстоящий в этом году — 40 млрд. долларов — 38 миллионов пенсионеров останутся без пенсии. Если у нас 10 млн. инвалидов не получают нормальных социальных пособий, — может такая страна называться великой? Риторический вопрос. По поводу войны. Согласен, что величайший вклад России, советской России в 20-м веке — это победа в войне. Победа далась фантастическими и кошмарными жертвами. Разные есть оценки, но консенсусная оценка — 26-27 млн. человек. Это, кстати, в три раза больше, чем погибло немцев, которых мы победили – немцев погибло около 9 млн. и их союзников. Жертвы, которые были принесены, они, не мой взгляд, часто – и это показывает исторический опыт – они были неоправданны. Но самая кошмарная история – это когда конница Буденного с саблями бежала на немецкие такни, когда в котел опадали целые армии и бессмысленно исчезали там, погибали, или брались в плен. К сожалению, в России есть такая традиция, когда правители плевать хотели на людей и относятся к людям как к биомассе. И это презрение к народу, и нежелание думать о жизни народа, на мой взгляд, это ужасная традиция. И эта традиция совсем не с советских времен началась, а началась намного раньше. При этом все время говорили о величии, о том, что у нас есть Пушкин и Достоевский.

Можно скажу свою позицию? давайте сначала сосредоточимся на решении фундаментальных проблем русских и граждан, живущих в нашей стране. А именно, давайте сначала обеспечим хотя бы продолжительность жизни такую же, как в Европе и Америке.

А.ПРОХАНОВ: Как в Советском Союзе.

Б.НЕМЦОВ: Да, хотя она там тоже была ниже, чем на Западе, но, тем не менее, выше, чем сейчас, давайте сначала действительно добьемся, чтобы у нас достойно жили ветераны и пенсионеры, давайте наведем порядок в системе здравоохранения. После этого вы хотите в Афганистане бороться с талибами, террористами? — только после — я готов это обсуждать. А если так – все нище, убогие и несчастные, и при этом еще там наши пацаны непонятно за что гибнут — я против.

А.ПРОХАНОВ:  Если народ не готов платить кровью за свою суверенность, он исчезает с лица земли. Поэтому возникает вопрос — что важнее — выжить данному поколению, или сохранить свою родину на века? В России всегда русский народ жертвовал кровью за свою страну, за свою империю, свое выживание. Вы предлагаете совершенно другой критерий – чистота туалетов. В России никогда не были и, может быть, не будет чистых туалетов.

Б.НЕМЦОВ: Можно я договорю? Если мы будем относиться к жизни, здоровью, личности наплевательски, как наши правители относятся к нам сейчас, то я считаю, что у такой страны, у нашей, никаких перспектив нет. Я согласен, что есть моменты в истории. Когда надо ценой жизни защищать родину. Этот момент вы правильно назвали — это Великая Отечественная война – абсолютно точно. Это все правильно. Но мы-то сейчас говорим про высказывание Саркози. А высказывание Саркози было такое – если вы страна великая, посылайте в Афганистан, в скобках — в Ирак, Иран, не знаю, куда еще.

Так вот это трагическая история в жизни нашей страны, СССР, и Афганистана тоже — она должна нас кое-чему научить. После выхода советских войск никакого порядка в Афганистане, как известно, не было. Потом, после того, как там американцы стали разбираться, его еще меньше стало, этого самого порядка. Но погибло 15 тысяч наших солдат и офицеров в Афганистане. Вопрос – что получила страна? Ответ – ничего. Получила там талибов, наркотики, получила абсолютно разваленное государство, которого там толком и не было еще со времен нашествия британцев. Поэтому на самом деле даже наш собственный опыт участия за пределами России в военных операциях – он очень печален. Последний опыт американский — в Ираке. Вот великая страна. Высокая продолжительность жизни, высокий уровень жизни, новейшие технологии, действительно высокотехнологическая экономика. Послали туда. И что? Ну, ботинком швырнули в Буша? Ну и что?

А.ПРОХАНОВ: они поступили так, как по логике вещей, они должны были поступить после разрушения Манхеттена. Если бы они не поступили так после разрушения Манхеттена, а позволили бы еще разрушить и Бруклин, то они бы перестали быть страной-империей. Американцы поступили на это реактивно, и они поступили правильно. Но просто у них нет мощи сражаться с теми странами, с теми движениями, которые называют Америкой «империей зла». И поэтому американские солдаты будут биты на всех фронтах, куда они будут посланы. Более того, — солдат придет в Америку, чужой солдат придет в Америку, и это будет закономерный процесс истории 21 века. И 21-й век наполнен гигантскими…

Б.НЕМЦОВ: А солдат какой – китайский?

А.ПРОХАНОВ: Может быть мексиканский, может быть, русский – не знаю. 21 век это одна из самых конфликтных эр в истории человечества. Глобализм наполнен конвульсиями насилия. По миру бродят очаги будущих войн и взрывов и страны, которые пытаются сейчас удержать мир в стабильности, они воздействуют на эти очаги нестабильности – политическим, экономическим и военным образом. Повторяю — страна, которая не готова защищать свою независимость на всех рубежах, потому что любая страна…

Потому что независимая страна – это страна с идеалами, страна. Теряющая свои идеалы и приобретающая идеалы чужой страны, она теряет свой духовный суверенитет. Посмотрите – даже Украина, — пусть на меня не сердятся украинцы – даже Украина, которая едва-едва вырвалась, как она считает, из имперских объятий, послала свои войска в Ирак для того, чтобы угодить другой имперской стране, которая взяла ее в свои объятия. Поэтому солдаты всегда будут присутствовать во всех частях мира, если это продиктовано необходимостью – военной, политической и любой другой.

Б.НЕМЦОВ: Не очень понял пример Украины. Кстати, это интересно – я неплохо знаю там ситуацию с отправкой украинских солдат в Ирак. За это решение голосовал Янукович – такой пророссийский политик есть, которого Путин все время поддерживает – он голосовал за это решение. А Ющенко, такой проамериканский, он голосовал против. Но дело в том, что это, конечно, признак слаборазвитости страны, что она абсолютно зависима от какой-то другой и выполняет волю совсем не из Киева, а из какой-то другой части света. То есть, это как раз пример очень даже негативный. Теперь, что касается Россия. Россия – огромная страна с очень малочисленным населением. Нам бы неплохо свою территорию освоить и удержать. У нас сейчас выезжают люди с Дальнего Востока и Сибири. После принятия решения, на мой взгляд, абсурдного и опасного для страны по увеличению пошлин таможенных, на Дальнем Востоке сейчас главная волна знаете, какая? – убежать из Приморья в Москву или Китай, или еще куда-нибудь. Таким образом, у нас задачи совсем другие. У нас задача – удержать Россию, вот и все. А мы ее можем не удержать, потому что у нас население сокращается — сокращается ежегодно на 300-400 тысяч человек.

А.ПРОХАНОВ: На 700.

Б.НЕМЦОВ: Нет, — данные, которые у нас есть в докладе — 300-400 тысяч. У нас по-прежнему смертность выше, чем рождаемость, по-прежнему даже миграция не может компенсировать убыль населения. Вот такое пространство 142 млн. человек удержать не могут. Поэтому мы – я не хочу сравнивать с США — мы должны сконцентрироваться на решении внутренних задач. Главная внутренняя задача это повышение, извините за банальность, нормального качества уровня жизни. Теперь по поводу Афганистана. Я так скажу – безусловно, Афганистан угроза. Причем, не как государство, а как территория, на которой реально нет никакой власти. Это, безусловно, угроза. Угроза, в том числе, для нашей безопасности – например, наркотрафик оттуда, и так далее. Вопрос – должны ли мы участвовать в операции в Афганистане? Ответ – я считаю, что в принципе, да. Но туда должны ехать только добровольцы, только те люди, которые действительно по зову сердца, из каких-то иных соображений, может, из соображений сделать военную карьеру, решили пойти на войну.

Позиция такая — мы туда отправляем только добровольцев, только контрактные обязательства должны быть и только люди, которые знают, на что идут, должны туда ехать. Вот, собственно, моя позиция – если говорить конкретно об Афганистане. Но я бы все-таки сконцентрировался на решении внутрироссийских проблем. Теперь — армия. На днях тут шла дискуссия – это же главная вещь, мы не будем великой страной, если у нас развалившаяся армия, а она у нас развалившаяся. Идет дискуссия, идет какая-то реформа, они уже ее ведут. И тут они на днях они решили поговорить с депутатами, которые ничего не решают, но, тем не менее, решили поговорить. У нас же нет армии. У нас на вооружение выделяется триллион 300 миллиардов рублей. Все закупки вооружений разворовываются – почитайте доклад Путина «Итоги» — три самолета куплены за последние 8 лет. У нас нет армии – как мы можем быть великой страной? Мы должны строить профессиональную армию.

Подводный флот уничтожен полностью, стратегические ядерные силы морского базирования отсутствуют. Мы не можем выполнять функцию великой страны, даже если будет на то политическая воля – просто не можем. Мы еле-еле отослали самолеты ТУ-160 – они еле-еле долетели до Венесуэлы, и флот туда каким-то невероятным образом дошел, но мы выполнять эту функцию не можем. Почему? Потому что мы не Америка. Мы всего десятая часть экономики Америки. Мир материален. ВВП США — 13 триллионов долларов. ВВП России – один триллион, 300 млрд. – мы не Америка. Поэтому то, что они могут себе позволить, в том числе, ошибки, мы себе позволять не можем — мы не такие богатые, чтобы ошибаться, как они.

А.ПРОХАНОВ: Материалист до мозга костей, просто от корней волос до кончиков бороды своей. Мир не материален. Мир духовен. Материальность – это одно из самых жалких следствий духовности. Вы говорите о времени, когда вы были у власти – тогда либералы разрушили ВПК, тогда разрушалась армия, тогда тонул флот, тогда авиапром закупал чужие «Боинги».

Б.НЕМЦОВ: А ракеты «Булава» когда падали? А «Юрий Долгорукий» стоит сейчас без ракет – это когда было?

А.ПРОХАНОВ: Вы, либералы, разрушили великую экономику и великую армию. Теперь валите все это на голову Путина.

Не перебивайте меня, выслушайте мою точку зрения. Референты Андропова решили, что СССР перестает быть империей, надо эту империю сломать, нужно отказаться от окраин. Это было сделано – сначала Горбачевым – Перестройка это есть не что иное, как сброс окраин. Ельцин завершил этот процесс. Этот процесс пошел дальше – стала распадаться Россия. Сегодня этот процесс не окончен. Есть люди в либеральной среде, которые считают, что нам Северный Кавказ не нужен. А есть такие, которые внутренне уже знают это, но не говорят — нам не нужен Дальний Восток и Сибирь — мы их не потянем. Заслуга Путина – вот та, 2000 года, что он вернул Россию в имперский контекст. Он не озвучил это, они боятся говорить слово «империя» — это дрянное слово. «Империя» говорит Православная церковь, «империя» говорят патриоты, я говорю. Но реальная сегодняшняя России вернулась в спасительный для нее имперский контекст. И слава тебе. Господи.

Я договорю — вот эта слабая, нищая, но империя, ставшая ей — вот уже 5 лет – она преодолеет все. Она сделает себе армию, устроит себе структуры, она выстроит. Сбросит эту мерзкую, отвратительную, чудовищную элиту, которая продолжает жрать нашу страну и превращает ее в огрызки, — она это сделает. Начало положено.

Б.НЕМЦОВ: Империя, величие, вставание с колен – все это тешит самолюбие патриотов страны, и одновременно является неким идеологическим стержнем, вокруг которого может быть построена политика. Только проблема в другом – я работал губернатором в тяжелые для России годы, вице-премьером, руководил довольно крупными структурами. Хочу сказать, что вот это самолюбие мы будем тешить за счет чего? За счет сокращения расходов на здравоохранение, образование, науку, на культуру ту же самую, на дороги. Вот я считаю, что мы не можем себе позволить такую роскошь. Я готов всерьез обсуждать, например, активное геополитическое участие России тогда, когда базовые вещи будут решены. Вот я уверен, что если бы в США не была бы решена проблема среднего класса, у верен, что если бы там не была решена проблема достойной зарплаты и достойной пенсии — я уверен, что никогда в жизни даже Буш не принял бы решение воевать в Ираке — вот никогда. Почему мы не можем понять простую вещь – ребята, давайте сначала начнем нормально жить, а потом будем уже другим заниматься.

И следующее — история про СССР. Хочу, чтобы было все ясно: СССР действительно был мощной страной, который проиграл в «холодной войне» США и Западу – проиграл. Перенапрягся. Огромные деньги шли на армию, на спецслужбы, на помощь этим несчастным государствам слабым, которые нам не возвращали деньги. Перенапрягся и стал банкротом. Так вот я не хочу, чтобы сейчас заново мы повторили эту историю СССР дубль два. Я не хочу, чтобы мы давали деньги направо и налево. Вот сейчас Таджикистану, Узбекистану, Белоруссии, и так далее, чем заканчивается наша дружба с этими странами? Они говорят – дайте денег. Дайте денег на борьбу с кризисом — 10 млрд. долларов дайте денег на закрытие американской базы в Киргизии — 2 млрд. долларов. Дайте денег Лукашенко для того, чтобы он наш газ покупал — 2 млрд. долларов. Юлия Владимировна, — вы ахнете, принцесса "оранжевая» приехала сказать – дайте денег – будем с вами дружить. В конце концов, мы что, все проблемы наши решили? Дальше – Осети и Абхазия — объявили независимость, признали – молодцы. То это такое? Это опять деньги. Прибежали Кокойты и Багапш, что сказали? Сказали — дайте денег. Дорогие друзья, может быть, мы сначала своих граждан будем обеспечивать, а потом весь остальной мир? Я не понимаю, почему этот вопрос, что мы сначала сами должны нормально жить, а потто уже думать о всем мире – почему этот вопрос никогда не обсуждается, когда речь идет об империи и величии?

А.ВОРОБЬЕВ: Величие покупается за деньиг, вы считаете?

Б.НЕМЦОВ: У Путина? Я вам могу сказать, чем закончилась его грамотная и блестящая имперская политика. Нас ненавидят все. Вот признали Осетию и Абхазии., Медведев подписал указ в конце августа. Кто еще признал ее? Как называется эта страна? Никарагуа. С Даниэлем Ортегой. Я думал, — Никарагуа далеко, не долетит Ортега, чтобы попросить денег, ан прилетел недавно. И говорит – я признал Осетию с Абхазией? — сто миллионов долларов пришли-ка мне. И ему дали сто миллионов. Кто еще признал? ХАМАС признал. Хорошая история. Вот и все его друзья, империи.

А.ПРОХАНОВ: Повторяю – нас все в той же степени любят, сколь ненавидят. Наша внешняя политика сегодня, в отличи от внутренней, согласен с вами, — очень эффективна. Мы присутствуем во всех регионах мира, играя на противоречиях, которые возникают во всех этих регионах, что касается ненавидимого вами ХАМАС. ХАМАС это маленькое государство, маленькое движение.

ХАМАС – крохотная организация, которая не считается террористической в России, которая приезжает сюда и присутствует здесь на всех официальных встречах и приемах, надеюсь, что весной оно откроет здесь сое бюро политическое. ХАМАС воюет, хотя у ХАМАС нет газа, еды, медикаментов, и обложили со всех сторон. Для них независимость и свобода выше вот этих ничтожных данных и качеств, которыми вполне обладают такие крохотные и ничего не значащие страны, как Швейцария или Норвегия. Эти страны выдавлены из истории, их не существует в истории. Россия современная – при всей ее внутренней неухоженности, и я знаю, кто ответственен за эту неухоженность, — она присутствует во всех регионах мира, отстаивая свое право на существование в этом гигантском враждебном для нее контексте. Она присутствует на Ближнем Востоке, в треугольнике Китай-Индия и Пакистан, присутствует в латинской Америке и конечен, присутствует в Европе. И это говорит о том, что Россия жива и Россия – имперская страна.

Б.НЕМЦОВ: Есть одна вещь, чтобы было понятно. Действительно, Россию стали побаиваться — я с этим согласен. В том числе, друзья России в Германии, во Франции, в Китае. Побаиваются, но не уважают. Побаиваются как тинэйджера, у которого переходный возраст, который непонятно что отчебучит. Когда началась газовая война – я был в этот момент в Европе. Я не знаю, были ли репортажи по российскому телевидению, но по европейскому были репортажи, как замерзает Сербия. Македония, Болгария, как школы эвакуируют, и прочее. И дальше идут комментарии людей, абсолютно благожелательно – согласен – относящихся к России. Они говорят – мы не можем зависеть от страны, которая замораживает Южную Европу – не можем.

А.ПРОХАНОВ: Вы верите ангажированному западному телевидению? Высчитаете, что это мнение западной публики?

Б.НЕМЦОВ: Это вообще сербы были, наши братья, которых мы заморозили. Кстати, по иронии судьбы оказалось, что мы заморозили, вместе с украинцами, как раз наших братьев-славян.

А.ПРОХАНОВ: Я вижу, что вся Европа отмороженная сейчас, с ампутированными конечностями.

Б.НЕМЦОВ: Я бы хотел, чтобы Россию уважали. А политика Путина привела к тому, что нас стали бояться. Но не уважать. Это правда.

Раз не умеем учиться на чужих ошибках, давайте учиться на своих: мы действительно были вторым центром в мире, был двуполярный мир, мы надорвались, страна развалилась. Сейчас опять? Ну, нельзя надрываться, нельзя два раза на одни и те же грабли наступать. И по поводу блоков — я понимаю, что А.Проханов писатель и его не очень интересует фактическая сторона дела. Но чтобы противостоять НАТО надо понимать, что НАТО – это 50% мировой экономики. А Китай — 15%. Китай будь здоров вырос за эти годы. А Россия – внимание — 3% мировой экономики. Даже если взять потенциальных союзников, хотя я не очень понимаю, где они остались, но даже если взять Армению, Белоруссию, например – это все равно будет ненамного больше. Вопрос – мы можем всерьез говорить о паритете, противостоянии военном с миром, который составляет половину всей экономикой? Нет.

Что интересно – я в принципе не хочу, чтобы развалилась Россия на куски – реально не хочу. Мне кажется, что благими намерениями в ад дорога прямо направлена. Смотрите – идея опять противостоять всему миру – эта идея прямой путь к развалу. Серьезно вам говорю. Потому что нищая страна всему миру противостоять не может. Она с помощью дипломатии, с помощью каких-то договоренностей, отстаивает свой суверенитет, должна проводить гибкую, иногда многополярную, многовекторную политику, какую угодно политику — с этим я согласен. Но как только речь заходит о создании военных блоков, союзов, которые требуют огромных денег – я против.

Я считаю, что Россия должна сосредоточиться, должна решить свои социальные проблемы, надо добиться, чтобы продолжительность жизни в стране была не ниже, чем в Европе и Америке, чтобы был мощный средний класс, чтобы у нас была боеспособная армия. И после того, как мы решим эти внутренние проблемы, можно заниматься мировыми проблемами. Второе – я категорический противник того, чтобы повторять ошибки СССР, когда СССР противостоял всему миру – надорвался и помер. Помер, обанкротился и развалился на куски. Я не верю ни в какой заговор, сионистский или американский по поводу развала – мы сами главные враги своей страны. Вот эти наши амбиции, наши попытки поставить всех на колени, сказать, что мы самые крутые – это ровно то, от чего надо уходить И последнее – ценности должны быть все-таки на первом месте не абстрактные, а конкретные – это жизнь, свобода, независимость, здоровье людей. Все остальное – потом.

А.ПРОХАНОВ: Сегодняшняя растерзанная и несчастная Россия должна окончательно сформулировать для себя свои традиционные великие, имперские, религиозные цели. И под эти сформулированные четко цели выстраивать свою внутреннюю политику. Выстроить свои дороги, построить новые танки, новые академические города, создать новую элиту, выстроить новое представление людей о машине, о небе, о боге — вот этим должна заняться Россия. Она этим занимается, но занимается эпизодически, со срывами. Повторяю — главная беда нынешней России — в ее элите, в ее не национальной, контрпродуктивной, проамериканской, прозападной элите. Все усилия патриотов будут сейчас направлены на то, чтобы срезать эту элиту в период кризиса и восстановить традиционную, великую имперскую Россию.