Станислав Белковский: России выгоднее согласится с отделением Северного Кавказа

— Звучат алармистские прогнозы относительно того, что летом может произойти, несмотря на все уверения в том, что это не произойдет, новая вспышка вооруженного конфликта между Россией и Грузией. Как по-вашему? Такой сценарий возможен?

Политолог Станислав Белковский

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, вероятность такого сценария близка к нулю. И эти слухи запускаются, скорее, в интересах Грузии, президента Саакашвили, который хотел бы несколько обострить грузинский пункт повестки дня в преддверии переговоров Барака Обамы и Дмитрия Медведева в Москве. Поскольку в первую очередь грузинский лидер хотел бы избежать ситуации, при которой США окончательно пожертвуют Грузией в силу своих определенных интересов в отношениях с Россией.

Я не верю в то, что война начнется в ближайшее время, тем более, 6-го июля, хотя, конечно, авторы этих прогнозов, такие как Андрей Илларионов, вполне могут сказать 6-го июля, что война не началась именно потому, что они ее предсказывали.

—  Есть не только Андрей Илларионов и другие деятели, ну, скажем так, либерального направления. Но есть и аналитики, политтехнологи, просто публицисты, которые упрямо говорят о том, что есть только одно решение грузинской проблемы – это десуверенизация Грузии. Так что, они тоже на Саакашвили работают, эти оборотистые ребята, которые на всяких прокремлевских сайтах все эти вещи высказывают?

—  Объективно – безусловно. Поскольку они привлекают дополнительное внимание Соединенных Штатов к необходимости защитить суверенитет Грузии, а, стало бы, и режим Михаила Саакашвили, поскольку на сегодняшний день кто бы что ни говорил, это синонимы.

Однако это классическая технология создания ложной угрозы: прежде чем решить проблему, надо сначала ее создать. Поэтому Россия и Кремль, вернее, официальная Россия тоже заинтересованы в нагнетании этой ложной угрозы, конечно, не от своего имени, а от имени третьих лиц, абсолютно безответственных и не представляющих никого, с тем, чтобы потом сказать: «Ну ладно, мы отказались от войны с Грузией, отказались от попыток ее десуверенизации, а вы нам предложите что-нибудь взамен». Это кремлевская тактика, которая используется уже много лет.

При этом я уверен, что никаких реальных планов вторжения в Грузию нет хотя бы потому, что в военном плане Россия совершенно к этому не готова, а в политическом смысле она сегодня слишком зависит от благосклонности председателя земного шара Барака Обамы, и ни ради какой Грузии жертвовать этой благосклонностью Кремль не будет.

—  Ну, а вот скажите мне, пожалуйста, в соседней Чечне, в соседней Осетии ситуация тоже виртуальная? Или там мы имеем дело с реальными проблемами?

—  Мы имеем дело с реальной проблемой утраты федеральным центром контроля над ситуацией в нескольких субъектах Российской Федерации. В частности, Чечни и Ингушетии. Эта ситуация не нова. Некоторые эксперты, в частности ваш покорный слуга, предупреждали об этом еще 2 года назад в этой студии. И сегодня мы пожинаем плоды, собственно, кадыровщины, того сценария решения чеченской проблемы и выхода России из второй чеченской войны, который был принят Кремлем еще 7 лет назад. Сценарий, полностью укладывающийся в базовую кремлевскую логику уменьшения ответственности федеральной власти перед страной, своими гражданами и ответственности за результаты кремлевской политики. Был избран клан Кадыровых, которым была делегирована вся ответственность в обмен на всю полноту власти на территории Чечни, и формальное признание пребывания Чечни в составе России, формальную присягу на верность Кремлю.

Сегодня ясно, что ни в политическом смысле, ни в правовом Чечня де-факто не находится в составе России. Эти тенденции, естественно, распространились и на Ингушетию. Кроме того, неоднократные проявления слабости Кремля во взаимоотношениях с северокавказскими элитами, естественно, стали самостоятельным фактором, генерирующим сепаратизм, поскольку на Северном Кавказе уважать любят только силу, а не юридические конструкции или пиар-кампании.

— Что будет дальше? Ведь многие эксперты высказывают такую простую, но достаточно убедительную мысль, что, на самом деле, никуда не делись разного рода боевики, сепаратисты, международные террористы, если угодно. Кадыров их просто выдавил в соседние республики, в соседние территории, это раз. И, во-вторых, все-таки, что будет в Ингушетии? Кадыров заявил очень внятную претензию, в некотором смысле неожиданно получил поддержку по инициативе, можно сказать, Дмитрия Медведева. Он заявил: «Ща наведу порядок в Ингушетии». Это, насколько я понимаю, и насколько оценивают эту ситуацию эксперты по проблемам Северного Кавказа, отнюдь не вызвало восторга у ингушских элит. И, соответственно, возникает вопрос: все-таки, как дальше будет развиваться ситуация? Не произойдет ли обострения обстановки, когда уже возникнет межвайнахский конфликт.

—  Обострение обстановки уже происходит. Кадыров на протяжении нескольких последних лет агрессивно позиционирует себя в качестве единственной фигуры, которая в состоянии обеспечить мир и порядок на Северном Кавказе, формально в интересах Кремля, фактически в своих собственных. Также на протяжении нескольких лет муссируется вариант воссоздания Чечено-Ингушской республики, прекратившей свое существование в 1991 году, воссоздание сегодня уже под руководством Рамзана Кадырова и его клана. Поэтому все эти намерения не новы. Привлекает, скорее, внимание совпадение дат и цифр. Встреча Дмитрия Медведева и Рамзана Кадырова была назначена на 22 июня загодя, не день в день. И так случайно получилось, что именно в этот день произошло покушение на президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова, который объективно мешал Рамзану Кадырову воплощать свой план стать единственным гарантом стабильности на Северном Кавказе и фактически властелином Ингушетии. Эта склонность к нумерологии дат и цифр заставляет вспомнить и о некоторых других эксцессов, например, убийстве Анны Политковской в день рождения Владимира Путина, убийстве, которое до сих пор не раскрыто и едва ли будет в реальности раскрыто в ближайшем будущем.

Но Кремль сам посеял те семена, те зубы дракона, которые сегодня взошли в виде мечей и рогов кадыровщины, и справиться в ближайшем будущем Кремлю с этим не удастся – у него нет для этого ни сил, ни ресурсов, ни военных, ни политических, ни психологических. Рамзан Кадыров выиграл вторую чеченскую войну, и, очевидно, в его понимании неизбежной платой за это является полная сдача ему в управление российского Северного Кавказа, который будет в обозримом будущем российским лишь формально.

—  А вы предвидите такую ситуацию, что если развитие событий в стране пойдет, скажем так, по кризисному, по пессимистическому сценарию, то в какой-то момент Россия, российские элиты захотят отказаться от Северного Кавказа? То есть повторится ситуация конца 80-х – начала 90-х годов, когда те же самые российские элиты, прикинув, ну, что называется, цену вопроса «Сколько будет стоить удержание республик Закавказья, Средней Азии, стран Балтии?» сказали «Да, Господи Боже мой!» Тогда сама тогдашняя элита имела достаточно властных полномочий для того, чтобы развалить Советский Союз, согласитесь. Советский Союз развалили российские элиты, а отнюдь не российские демократы.

— Ну, элиты всех союзных республик, я бы сказал. Не только российские. Но российские в том числе и, я согласен, в первую очередь. Поскольку без их согласия на этот развал Советский Союз существовал бы и по сей день. Пусть в усеченной форме, но по сей день.

А что касается Северного Кавказа, то я считаю, что, действительно, в недалеком будущем вполне реальна ситуация, когда России будет гораздо выгоднее, причем не только и не столько в экономическом смысле, а и в политическом смысле, и в смысле безопасности, и в цивилизационно-культурном плане, действительно, согласится с отделением Северного Кавказа.

Другое дело, что к этому сегодня не готов Северный Кавказ. Элиты северокавказских республик вполне устраивает ситуация, когда они де-юро входят в состав России и получают значительные федеральные средства, которые решают все их проблемы. Де-факто, же, властвуют как хотят и разрешают противоречия между внутриэлитными группами исключительно в рамках кавказских традиций и силы оружия. Отказаться от федеральных субвенций им вовсе не нужно.

С другой стороны, сегодняшняя политическая элита федерального уровня на такое решение не пойдет, поскольку оно для нее слишком сложное. Элита не мыслит политическими категориями, и для нее выгоднее поддерживать иллюзию пребывания Северного Кавказа в составе России и платить победившей Чечне дань за формальную стабильность в этом регионе, нежели принять такое судьбоносное историческое решение, для которого не хватает ни масштаба мышления, ни политической воли.

— Вот сейчас на фоне предстоящего визита Обамы практически во всех публикациях, которые появляются, скажем, в иностранной прессе, постоянно присутствует мысль: «Главный переговорщик, с которым предстоит встретиться в Москве американскому президенту, это, все-таки, действующий премьер-министр»?

—  Ну, видимо, сам Барак Обама так не считает. Поскольку общая продолжительность его встреч с Медведевым почти 10 часов, а с Владимиром Путиным у него запланирован лишь один полуторачасовой завтрак. Хотя если Барак Обама хочет встретиться с влиятельными людьми, которые по влиянию не уступают Владимиру Путину, то я рекомендовал бы ему задержаться в Москве хотя бы на недельку, как следует расслабиться, поговорить с Романом Абрамовичем, Олегом Дерипаской, Михаилом Фридманом, тем же Рамзаном Кадыровым, Аллой Борисовной Пугачевой. Ну и наконец, перед отъездом из российской столицы устроить прием в честь воров в законе – они тоже люди в нашей стране весьма влиятельные.

Ясно, что миф о Путине нагнетается во многом специально. Извините, что я постоянно возвращаюсь к нашему с вами, Евгений Алексеевич, общему прошлому, но в мае прошлого, 2008 года в этой студии мы с вами говорили о том, что Путин нужен и полезен всем и в России, и за ее пределами как универсальный громоотвод, или, если хотите, индульгенции. Если что-то не получается, если не происходит ожидаемой демократизации, если буксует оттепель, то кто виноват? Конечно, Владимир Путин. Если сейчас не будет подписан полномасштабный договор о новом сокращении наступательных вооружений, который должен прийти на смену СНВ-1 в декабре этого года, тоже виноват будет Путин. Поэтому Путин как громоотвод абсолютно устраивает всех. И даже если Владимир Владимирович вдруг уйдет с поста председателя правительства, до тех пор пока он будет жив, его функция громоотвода абсолютно неизбывна.

Что же касается усиления Медведева, то оно происходит на сегодняшний день во многом за счет мимикрии чиновников, которые из путинских превращаются в медведевских, и, например, это очень видно по поведению кремлевского куратора внутренней политики, первого заместителя руководителя администрации президента Владислава Суркова, который до некоторых пор был верным путинцем и рассматривал себя чуть ли не как агента Путина в Кремле. Сегодня в разговорах не только с близкими людьми, но с людьми совсем не близкими и с такими, на которых он рассчитывает в смысле как раз утечки информации, Владислав Сурков очень четко дает понять, что он в команде Медведева и сидит четко под портретом действующего президента.

Не будем также забывать, что в первые 3 года своего собственного президентства Владимир Путин тоже был не слишком полновластным правителем, реальная власть находилась в руках руководителя администрации президента Александра Волошина. Поэтому процесс консолидации власти в руках Медведева абсолютно повторяет тот процесс, который происходил в первые годы правления Владимира Путина, и ничего качественно иного здесь не вижу.

— Станислав Александрович, что вы лично ждете от встречи в верхах? Как переговоры между Медведевым и Обамой могут повлиять на дальнейшее развитие внешней и внутренней политики России?

— В содержательном смысле никак. Ясно, что перезагрузка – это рекламный фантом, который, впрочем, очень нужен и Вашингтону, и Москве. Вашингтону – потому что Барак Обама в отличие от своего великого предшественника Рональда Рейгана и пародию на Рональда Рейгана Джорджа Буша младшего позиционирует себя уже не как лидер Запада, который несет незападным народам бремя белых, миссию демократии, а как председатель земного шара, который интегрирует все нации, все культуры, в том числе политические культуры, и должен прижать к своей любящей груди всех лидеров, которые согласны играть на основе неких базовых правил, устанавливаемых Америкой. И поэтому Барак Обама, безусловно, прижмет к любящей груди Дмитрия Анатольевича Медведева. В этом смысле опять же очень важен Владимир Владимирович Путин, потому что единственное и главное политическое достоинство Дмитрия Медведева с точки зрения Вашингтона состоит в том, что он не Путин. Если бы не было Путина, то здесь его нужно было б просто подставить, чтобы он оттенял нового российского президента.

Я вполне допускаю, что будут достигнуты договоренности по сокращению наступательных вооружений. В первую очередь потому что они полностью вписываются в новую военную модель, проповедуемую Соединенными Штатами Америки. К сожалению, это не слишком подробно обсуждается сегодня, но эта модель сводится к тому, что Америка больше не нуждается в межконтинентальных баллистических ракетах, которые, собственно, и подлежат сокращению. Поскольку американский флот охватывает большинство регионов мира тактическим ядерным оружием и неядерным оружием, новыми высокоточными обычными вооружениями, которые позволяют Америке наносить обезоруживающие удары по тем или иным странам без применения устаревших видов ядерных вооружений. И я думаю, что даже сегодняшний Кремль это понимает. И коль скоро он идет на сокращение, то это делается в качестве широкого жеста навстречу Америки.

Период конфронтации остается позади, конфронтации, конечно, во многом риторической, а не реально политической. Ничего плохого, на самом деле, Америке Россия кроме проклятий и ругательств за это время не сделала. Причина обиды Путина на Америку состояла в том, что с его точки зрения Вашингтон ничего не предлагал в обмен на его уступки, на его улыбки. И решающим здесь фактором стала оранжевая революция на Украине, конечно, когда Путин посчитал, что Америка обманула его, не дав возможности Виктору Януковичу стать президентом Украины в 2004-м году. И никто никогда не разубедит Путина, а также и Медведева, который, кстати, в то время был непосредственным куратором проекта «Янукович» как руководитель администрации президента России, что оранжевую революцию не организовала и не оплатила Америка. Это невозможно, это противоречит их мышлению.

Однако сегодня пришло время легализовывать российскую правящую элиту на Западе, пришло время оставить позади обиды, психологические проблемы и комплексы. Медведев подходит для этого как нельзя лучше, да и вся программа пребывания Обамы в Москве – она такая, неогорбачевская, я бы сказал, или в чистом виде медведевская. Он дает интервью «Новой газете», он выступает в Российской Экономической Школе. Он встречается, наконец, с Михаилом Горбачевым, чтобы при случае дать понять, что он просто встречался с бывшими президентами – Путиным, Горбачевым, к сожалению, Борис Николаевич не дожил. И, конечно, перезагрузка произойдет. Но она произойдет на чисто пиар-уровне, и ничего, никакого реального влияния на состояние политической системы России или на вектор развития Российской Федерации как государства она не окажет.

—  Ну что ж? А тем временем очень любопытный опрос общественного мнения опубликован на минувшей неделе. Этот опрос проводила международная организация по изучению общественного мнения в разных странах «World Public Opinion». Было опрошено почти 20 тысяч человек в 20-ти странах, а темой опроса было доверие к наиболее известным лидерам разных стран. И вот какие получены результаты.

ГЛАС НАРОДА

Организаторы исследования задали респондентам 2 вопроса: кому из самых влиятельных и часто упоминаемых мировых лидеров вы доверяете и кому не доверяете? Безусловным лидером рейтинга оказался президент США Барак Обама – ему доверяют 61% опрошенных, не доверяют 31%. Российскому премьеру Владимиру Путину доверяют 34% респондентов, не доверяют 50%. Таким образом, Путин оказался лидером в рейтинге недоверия и занял второе место с конца в списке лидеров, которым доверяют участники опроса. За Путиным в рейтинге доверия только один политик – президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, ему доверяют 28% опрошенных. В рейтинге недоверия Ахмадинежад уступил Путину, ему не доверяют 49% респондентов.

Из 20-ти стран, в которых проводился опрос, положительно к российскому премьеру относятся лишь в 5-ти. Больше всего Путину доверяют в Китае – 71%, Индии – 65%, и на Украине – 57%. Примечательно, что жители Украины по результатам опроса относятся со значительным недоверием к Бараку Обаме, ему доверяют только 35% украинцев. В ряде стран отрицательное отношение к Путину значительно выше, чем общий показатель премьера. Например, во Франции Путину не доверяют 78% жителей, в Польше – 76%, в Германии – 72%, в США – 69%.

— Вот очень любопытно, что Владимир Путин в целом в мире является самым непопулярным лидером. Точнее, лидером, к которому самый высокий уровень недоверия. В то время как самый высокий уровень доверия и самый низкий уровень недоверия – это к человеку, которого вы сегодня уже дважды, по-моему, называли председателем земного шара, Бараку Обаме. Как вы могли бы это прокомментировать?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это напоминает мне сразу 2 старых советских политических анекдота. Извините, что займу время, но они гораздо красноречивее любых ответов. Первый анекдот про забег Леонида Ильича Брежнева и Ричарда Никсона на Красной площади, в котором, если помните, Леонид Ильич пришел к финишу вторым, а Никсон предпоследним. А второй анекдот – про заброску американского супершпиона на Украину. Помните? Который засыпался в лесу потому, что некая старушка опознала в нем чернокожего.

Я полагаю, что Путин всегда был традиционно популярен в странах с достаточно высоким уровнем антиамериканизма и отторжения Америки, потому что эти страны принимали его за реального антиамериканиста, за реального противника Америки. Ведь никому ж не объяснишь, что на самом деле это глубокие личные обиды, связанные с любовью к Америке и с тем, что любимая Америка отвергала Владимира Владимировича и не признавала в нем героя-любовника.

Соответственно, Восточная Украина по-прежнему остается достаточно пророссийски настроенной, хотя ее элиты уже не пророссийски настроены, элиты любят Барака Обаму. Но народ по-прежнему любит Путина, который все более становится символом и мифом, чем реальным живым человеком. В этом смысле недавний визит Владимира Путина в супермаркет «Перекресток», когда несколько покупателей закричали «Он настоящий!», действительно, отражает представление самых разных народов о том, что, может быть, Владимир Путин в реальности и не существует.

— Послушайте, а вот в связи с визитом Путина в Перекресток. Как вам кажется, это пиар-ход? Или это происходит от того, что премьер-министр, действительно, не знает как решать экономические проблемы и собирается и впредь заниматься управлением процессами в экономике в таком ручном режиме?

—  Ну, здесь, скорее, следует говорить о ножном режиме, поскольку до Перекрестка Владимир Владимирович добирался ногами, а до этого в Мерседесе. Поэтому такой, опорно-двигательный режим. Нет, я думаю, что в отличие от Бориса Николаевича Ельцина Владимир Владимирович Путин не любит работать с документами – он не в состоянии прочитать более одной страницы, ему скучновато. Кроме того он прекрасно понимает в отличие от многих наблюдателей и большинства населения земного шара, что от него ничего не зависит.

Есть борьба лоббистских групп. Одну группу, торговые сети поддерживают такие влиятельные чиновники, как Игорь Шувалов и Виктор Христенко. Другую группу, крупных оптовых поставщиков продовольствия поддерживает первый вице-премьер по аграрному комплексу Виктор Зубков, Министерство сельского хозяйства и еще несколько ведомств. И в конечном счете Владимир Путин смирится с результатами этой лоббистской борьбы, как он всегда смирялся с результатами конкуренции крупнейших финансово-промышленных групп, а не предопределял их.

Поэтому просто произошла не перезагрузка, а перегрузка именно, произошел некоторый перегруз, и Владимир Владимирович хорошо разрядился, тем самым в народном сознании взяв на себя ответственность за решение, которое потом уже будет принято без него. Кстати, не могу не отдать должное генерал-майору Юрию Георгиевичу Кобаладзе, который пользуется моим гигантским уважением, в том, что своим откровенным издевательством над Владимиром Путиным в супермаркете «Перекресток» он также показал, кто есть кто, и, возможно, определил политические перспективы современной России.

Вопросы задавал Евгений Киселев