Дмитрий Орешкин: Мы пока еще находимся в прошлом

— Дмитрий Борисович. Вот хочу вернуться к тому, с чего мы начали, с сегодняшнего теракта в Чечне, первого теракта после того, как был отменен режим контртеррористической операции, чего так долго и упорно добивался Рамзан Кадыров. Как вам кажется, как дальше будет развиваться ситуация? Это отдельный неприятный случай или все гораздо может быть серьезнее?

Дмитрий Орешкин , политолог

Д.ОРЕШКИН: Да нет, трудно говорить о том, что это отдельный случай. Только что в Дагестане происходили боевые столкновения, вот сейчас в Чечне. В Ингушетии на этой неделе тоже что-то произошло. Так что, конечно, это начало сезона, «зеленка» поднялась, соответственно активизация сезонная боевиков, с одной стороны. Ну и с другой стороны, наверное, все-таки, ослабление силовой составляющей, представленной, собственно, российскими войсками тоже сказывается. Хотя Кадыров увеличил свою суверенность, скажем так. выведя значительную часть силовиков из своей территории, но не похоже, что, на самом деле, он полностью контролирует ситуацию у себя в стране.

Когда говорят, что в Чечне восстановлен конституционный порядок, меня это искренне удивляет, потому что какой конституционный порядок, если сам господин Кадыров в телеэфире заявляет, что он объявляет кровную месть кому-то там. И ему в свою очередь объявляют кровную месть. Кровная месть – это учреждение, конституционным порядком никак не предусмотренное. Так что есть такое ощущение, что в Чечне законы Российской Федерации не работают, и, в общем-то, это вполне самостоятельная территория, которая вряд ли напрямую подчиняется приказам из Москвы. И я не думаю, что Кадыров согласится на введение режима опять просто потому, что это снижает его статус и снижает его суверенитет, за который он последовательно, целеустремленно борется.

Чечня – это абсолютно самоуправляемая территория, с которой у Москвы или, точнее, у Кремля практически конфедеративные отношения. Даже не федеративные, а конфедеративные. Это почти отдельное государство со своей отдельной идеологией, со своей отдельной политикой, со своими отдельными воинскими подразделениями, опять же, российской Конституцией не предусмотренной. Личная гвардия Кадырова ни в какие конституционные рамки не помещается – нет у нас такого понятия в конституции. Соответственно, Кадыров вряд ли пустит назад российских силовиков, предпочтя иметь трудности с боевиками, с которыми он сам как-то может договориться, как он думает.

— Ну, а в соседних упомянутых вами Дагестане и Ингушетии ситуация как-то отличается, ведь, все-таки, да?

— Ну, конечно, отличается. Прежде всего потому, что там, все-таки, бОльшая роль принадлежит федеральному центру. Но я не вижу прогресса. Вроде бы с уходом Зязикова так, внутреннее социальное напряжение ослабло в Ингушетии, но зато в Дагестане усилилось. Так что, как, собственно, мы говорили и год, и 2 назад, вот это пятно насилия, пятно незаконных действий как со стороны местных властей, так и со стороны противостоящих им боевиков расползается по всему Северному Кавказу. И не только в Дагестан и Ингушетию, но и в Кабардино-Балкарию.

Понимаете, на Северном Кавказе экономическая ситуация всегда была из рук вон плоха просто потому, что там бюджеты республик на 90 с лишним процентов, почти на 100% дотационные. То есть, на самом деле, они существуют на те дотации, субвенции, которые предоставляет им федеральный центр. Это как бы вот такая плата за лояльность, и как только Москва не сможет эту дань, эту плату вносить ежегодно, так сразу там еще сильнее ухудшится ситуация. Исходя из этого, я думаю, что при любых условиях деньги на Северном Кавказе будут, как бы ни было плохо у нас здесь в кризисных условиях в центре России. Но допустить обезденеживания этой территории, всех этих республик федеральный центр ни за что не сможет. Так что экономика для них – ее как не было, так и нет практически, они все равно живут на наших дотациях. И эти дотации будут продолжаться, потому что если уж они кончатся, это значит точно произойдет вспышка сепаратизма. Потому что сейчас за эти деньги мы покупаем хотя бы символическую лояльность местных элит. То если этот денежный поток кончится, тогда они просто пойдут в открытую бороться с федеральным центром, произойдет вспышка сепаратизма. Так что деньгами мы этот тлеющий костер все время будем заливать, даже если нам самим будет не хватать, что, собственно говоря, уже имеет место. Нам самим сильно не хватает денег здесь, но Северный Кавказ – это приоритет №1.

— Дмитрий Борисович, скажите, пожалуйста, как вы объясняете, это случайное явление, что и без того высокие рейтинги Путина и Медведева, которые, все-таки, понемногу так, месяц за месяцем на пункт-другой снижались, вдруг пошли вверх?

— Я думаю, что эти цифры отражают действительность, потому что сразу 3 социологических службы фиксируют один и тот же факт. Почему это происходит, тоже достаточно понятно. Дело в том, что шок, который мы переживали в феврале, в марте и январе как-то стал привычным. Сейчас немножко экономика вроде бы адаптировалась к этим кризисным явлениям. Во всяком случае, падение не происходит столь быстро и катастрофично как это было в 1-м квартале. И люди немножко приладились к условиям жизни. Да, там стало похуже, да, стало победнее, но нам-то к этому не привыкать. А в целом ситуация производит некоторое впечатление, ну, стабилизации. Фондовый рынок начал подрастать. Ну, людям-то на это в достаточной степени наплевать, на фондовый рынок, но мы видим, что не так страшен кризис как он казался. И в этой ситуации люди с благодарностью проявляют симпатию к тем лидерам, которые с их точки зрения вот эту стабилизацию нам сейчас и обеспечивают. Вопрос в том, что реальный ли это, долгосрочный ли это подъем рейтинга или это то, что биржевики называют коррекцией курса? То есть на общем нисходящем тренде есть некоторые локальные отскоки вверх, связанные с какими-то недельными или месячными колебаниями. Посмотрим, что будет дальше.

На самом деле общая тенденция заключается в том, что за квартал примерно на 5-7% рейтинги снижаются. На этом фоне вполне могут быть отскоки вверх, связанные с локальными удачами на внешнем политическом рынке, например, или с тем, что экономика как бы стабилизировалась в течение ближайших двух-трех-четырех недель.

В общем-то, на самом деле, все не так страшно. Жизнь продолжается, люди сажают картошку у себя на участках, праздники прошли, хорошо прошли. Выиграли чемпионат мира. Это все тоже, ведь, влияет. Какая-то появляется радость в предощущении лета. Ну, и как положено, спасибо партии за это, потому что больше-то у нас благодарить некого. Соответственно, растут и рейтинги первых лиц. В принципе, это признак того, что страна нормально себя чувствует, несмотря на очевидные экономические трудности.

— Слушайте, а у меня вот такой смешной вопрос. А как вам кажется, вообще в современном смысле в России существует общественное мнение?

— Общественное мнение всегда существует. Другой вопрос, что – что оно отражает? Общественное мнение, ведь, формируется. Это не просто какая-то константа, которая есть и которая существует вне информационного пространства. Общественное мнение формируется прежде всего телевидением. По телевизору мы видим, что у нас идет вот этот конкурс «Евровидение», про него много говорят. По телевидению мы видим, что мы выиграли чемпионат мира по хоккею – это здорово. И вот это самое общественное мнение – оно, на самом деле, в значительной степени манипулируемо. И для того чтобы люди чувствовали себя увереннее, сейчас делается все.

По телевизору идет много позитива. Даже если в реальной практике и в реальной своей жизни человек, скажем там, живет на сбережения, которые он накопил за предыдущие годы, у него есть ощущение, что, может быть, через месяц, через два он найдет работу. Даже если кому-то там не выплачивают зарплаты, ну, пройдет скоро. На самом-то деле, ведь, советский народ, бывший советский народ, российский народ – он не избалован вниманием властей, он не избалован хорошими условиями жизни. В этом смысле мы – очень благодарная среда для сильных лидеров, людей, которые себя ставят как сильные лидеры, Мы очень отзывчиво реагируем на любой позитив. В общем, это с лучшей точки зрения характеризует русский народ и российский народ, в целом. Но вопрос в том, как долго продлится вот эта нисходящая экономическая ситуация и как скоро люди это осознают? Постепенно осознают. Я думаю, что в течение года-то ситуация вряд ли будет улучшаться так, системно. Скорее будет дорожка под горку. И вот это самое общественное мнение, которое, как я еще раз скажу, существует, оно будет медленно осваивать реальность. Потому что сейчас оно черпает телевизионную картинку и воспринимает ее как реальную жизнь. А когда окажется, что между картинкой и повседневными буднями есть какое-то радикальное расхождение, то начнется то, что было в Советском Союзе – когда в телевизоре все было хорошо, колосились хлеба и мы там достигали каких-то новых вершин, а на самом деле все понимали, что это картинка и ничего более.

Вот сейчас общественное мнение приступает к мучительной работе по осознанию реальности и соотношению этой реальности с картинкой. Пока картинка доминирует, а реальность, как бы, на 2-м плане. Это тоже особенность российского мышления. Это нормально для нашей страны, которая довольно медленно, довольно консервативно осознает повседневный быт и довольно слабо сопоставляет это с экономической ситуацией, с реальной, и с тем, что происходит в верхах. Верхи – симпатичны, просто по-человечески симпатичны – молодые, достаточно агрессивные. А то, что происходит в повседневной жизни, ну, это, как бы, от верхов не очень-то и зависит. Вот такое интересное раздвоение сознания, характерное для нашего общественного мнения.

— Когда я задал вам вопрос о состоянии общественного мнения, я имел в виду, если угодно, то, что на протяжении уже значительного периода времени, уж скоро 10 лет, торжествует политика игнорирования общественного мнения.

— Смотря что считать общественным мнением. Я еще раз скажу, что оно формируется. Вот есть, так скажем, еще не осознанное общественное мнение, носителем которого является продвинутая часть общества. Вот эта продвинутая часть понимает серьезность ситуации и серьезность рисков, которые нас ожидают. Эта логика еще не стала достоянием широких масс населения – вот это надо совершенно ясно понимать. И как раз здесь логика, скажем, коллективного Путина вполне понятна. Он говорит «Возможно, мы с народом ошибаемся». То есть это такая, скажем, отсылка к тезису Никсона о молчаливом большинстве – молчаливое большинство нас поддерживает, некоторое недовольное меньшинство мутит воду. Дело в том, что постепенно мысли этого меньшинства, которое, на самом-то деле, лучше ориентируется в ситуации, становятся достоянием и большинства. И тогда уже игнорировать вот это массовое общественное мнение становится невозможным.

Сейчас вместо того, чтобы идти на поводу у того, что через год станет общественным мнением, гораздо выгоднее и проще со стороны власти это игнорировать и вбрасывать в массовое мышление побольше позитива. Ну, и массовое мышление еще этот позитив принимает. Я думаю, что это недолго. Я думаю, что это не больше, чем на год. Через год начнутся серьезные сомнения в том, что нам говорят одно, а видим другое.

Власть естественным образом хочет продемонстрировать свою силу. И кстати говоря, сила большинством населения уважается. Поэтому проявить слабость, то есть прислушаться к тому, что мы с вами называем потенциальным общественным мнением, это принцип слабости, это принцип недостоинства власти. Соответственно, вот это образование, которое называется властью, оно демонстрирует решительность, непоколебимость, твердость духа и пока встречает поддержку большинства. Я думаю, что это вопрос времени. Просто большинство еще как следует не разобралось в ситуации, только и всего – для этого потребуется время.

Россия – очень инерционная страна, очень консервативная страна. Она привыкла доверять коллективному Путину, и есть за что. В течение многих лет каждый год у нас прибавлялся реальный располагаемый доход населения почти на 10% — это очень много. И люди думают, что в скором будущем вернется все на круги своя и будет хорошо. Вот будет хорошо, тогда общественное мнение будет в целом позитивно настроено. Я просто сильно сомневаюсь, что будет хорошо. Мне кажется, что это вот такой временный локальный подъем. Где-то к осени наступит вторая волна, либо, что еще вероятнее, просто осознание первой волны кризиса. У нас просто еще осознание не докатилось до реалий – мы пока еще находимся в прошлом.

— Дмитрий Борисович, как бы вы, если ваша воля была подводить итоги первого года президентства Дмитрия Медведева и премьерства Владимира Путина, как бы вы одним словом или одной фразой это охарактеризовали?

— Состоялось. Вот если одним словом, то состоялось. Состоялась та самая двурогая вертикаль власти, о которой мы с вами говорили вот в этом эфире около года назад. Это самая большая новость. То есть самое интересное в том, что за первый год Медведева – в том, что он продержался этот первый год в качестве президента. Потому что были основания думать, что это сугубо временная фигура. Не только состоялся, не только сохранился, но и укрепился. И в этом смысле у нас очень любят политологи говорить, что Путин – он такой авторитарный, а Медведев – он такой либеральный. Дело, мне кажется, совершенно не в этом. Неважно, кто из них плох, кто из них хорош. Дело в том, что есть реальное разделение властей. И как бы к ним ни относиться, наличие 2-х центров власти, которые далеко не всегда действуют параллельно, хотя в большинстве случаев это так. Наличие этих 2-х центров – оно, с моей точки зрения, обеспечивает некоторую сдержанность политики. Хотя во времена грузинского кризиса, было понятно, что рычаги управления в руках Путина. Да, собственно говоря, они были почти целый год в его руках. Но сейчас, мне кажется, Медведев понемножку усиливает свои позиции, он чувствует себя в кресле все увереннее. Он создает какую-то свою группу поддержки, он проводит достаточно активную региональную политику. И вот сейчас если вдруг из Белого дома последует звонок, что не пора ли освободить кресло, то я думаю, ответ будет достаточно жесткий – а, собственно говоря, с какой стати? То есть на самом деле полная зависимость президента от премьера, мне кажется, уже в прошлом. А учитывая ближайшие перспективы, мне, все-таки, кажется, что они не блистательные, Кризис длинный, кризис будет давить на психику все глубже и все сильнее. И кому-то придется за это все отвечать. И в этой ситуации 2 ветви власти, которые, в принципе, неплохо ладят друг с другом, будут вынуждены решать, кто крайний. Крайний, в общем-то, Путин. Потому что вся та экономическая модель, которая сейчас функционирует, создана им. Вот те самые супергосударственные корпорации, которые должны были бы быть опорой экономики, они сейчас выстроились в очередь и просят от бюджета денег. Причем больших денег. То есть они вместо того, чтобы помогать, наоборот, сами нуждаются в помощи. И как только начнется разборка о том, кто, все-таки, должен нести ответственность за те неприятности, которые происходят и будут происходить с экономикой, вот здесь-то и выяснится, на самом деле, прочность этого самого тандема, и прочность дуумвирата. Мне кажется, что в стратегическом плане позиция Медведева лучше.

— Вот сегодня стало известно, что Медведев собирается создать специальную комиссию по вопросам модернизации экономики. Вам не кажется, что это заявка на то, чтобы взять на себя стратегические вопросы управления народным хозяйством, как бы раньше сказали?

— Кажется. Мне вообще кажется, что Медведев постепенно осваивается в своем кресле и со своим статусом. Он, действительно, начинает себя чувствовать президентом, он достаточно сурово критикует правительство, не называя, естественно, по имени премьера, но уже не в первый раз это происходит. И, в общем-то, он понимает, что он вправе. Вот если вы вспомните, сам Путин первые 2-3 год очень аккуратно присматривался к рычагам власти, и только где-то в 2003-м – 2004-м году мы увидели реального Путина. Вот примерно так же и траектория у Медведева: год он присматривался, а сейчас он начинает трогать эти рычаги и пытаться переставлять их на первую-вторую передачу, а может быть и на реверс, как уж у него сложится. И здесь, как раз, мы и посмотрим, насколько прочен этот самый дуумвират.

Я еще раз скажу, что мне представляется в такой ситуации у Медведева больше потенциальных козырей, чем у Путина. Если ситуация пойдет дальше в течение ближайшего года в нисходящем направлении, то позиции Путина будут понемножку ослабевать – тут никуда не денешься. Это такая циничная логика политической жизни. Никто не хочет брать на себя ответственность за чужие грехи.

На самом-то деле когда видишь, как Путин выступает по телевизору, его фирменный, такой, победительный стиль как-то, мне кажется, понемножку испаряется. Если Медведев улыбается, если Медведев открыт к контакту, то у Путина лицо все более жесткое, играют его знаменитые желваки. Но при этом если раньше они играли на внешнем рынке, когда там он высказывался в адрес господина с пробковым шлемом, еще о чем-то, то сейчас эти самые жесткости и неудовлетворенность ориентированы, скорее, к внутренним проблемам. То есть он понимает, что ситуация-то с хозяйством далеко не так замечательна, как нам ее показывают по телевизору. И, что самое неприятное, он не видит выхода для себя. Потому что выходов-то, по существу, и нет. Либо надо возвращаться назад в позицию президента, который вне критики, потому что он президент – а это уже, вряд ли, возможно, это было возможно, мне кажется, в ноябре-декабре. Тогда, собственно говоря, в такой спешке поэтому, мне кажется, и проводили это решение про 6 лет президентского правления. Или надо привыкать к тому, что ты всего лишь премьер, и в принципе, президент может тебя отправить в отставку. После того как даже в ручном парламенте 3 ручных партии не поддержали антикризисный план, представленный «Единой Россией», стало понятно, что разговоры о единоначалии, разговоры о том, что вертикаль контролирует все в стране, это, все-таки, в значительной степени, как говорят, пиар, а не политическая реальность. В этой ситуации мне остается только посочувствовать Владимиру Владимировичу Путину.

— А вот сейчас опять пошел разговор о том, что не случайно там меняется процедура избрания председателя Конституционного суда. Может быть, это под Путина делается? Или, наоборот, под Медведева?

— Не исключено. Потому что вполне может быть, что это вариант мягкого отхода Путина с тем, чтобы он сохранил полный иммунитет, неприкосновенность и хорошее солидное место в тишине и покое, в любимом городе Петербурге в качестве главы Конституционного суда, которого, по сути, назначает президент. Можно это и так интерпретировать. Но здесь мы с вами входим уже в такую сферу политических спекуляций. Мне кажется, что переломная точка была в декабре.

— Но зачем-то, ведь, это делается? Зачем-то эта процедура меняется?

— Ну, вполне вменяемое объяснение, с моей точки зрения, что это хорошее такое отставное кресло для ныне действующего премьера. Но возможны и другие объяснения. Может быть, просто потому, что президенту хочется плотнее контролировать Конституционный суд. Хотя, собственно говоря, зачем? Как будто Конституционный суд проявлял какую-то немыслимую самостоятельность и нес какую-то угрозу вертикали власти. Именно вот эта непонятность. Конституционный суд и так лоялен до предела, зачем его делать еще более подчиненным президенту? Так что мне кажется, что то объяснение, о котором мы с вами говорили, он как минимум имеет право на существование. Но обратите внимание, это уже логика нисходящего развития для, скажем так, коллективного Путина. Потому что еще в декабре мы говорили о том, что возможно вот эти 6 лет для того, чтобы Путин, быстро вернувшись во власть и каким-то образом отставив Медведева, правил потом уже 6 лет на самой вершине и абсолютно неприкасаемый, абсолютно неподверженный никакой критике как президент, который контролирует все в стране. Вот этот вариант не прошел. То ли не хватило решительности, то ли просто элиты не согласились с таким вариантом. Так или иначе, эти 6 лет в дикой спешке были проведены, но не были использованы. А сейчас мы наблюдаем противоположный вариант, когда, может быть, действительно готовят теплое, спокойное место в любимом городе Санкт-Петербурге для отставного премьера. Это вполне, мне кажется, такое, имеющее право на жизнь объяснение.

— Как вы расцениваете те несколько фраз, которые сказал в интервью японским журналистам сам господин Путин? Смысл сказанного – что дальнейшая судьба Медведева зависит и от того, как он, мол, себя будет вести.

— Ну, вы понимаете, мне кажется, каждый политик, тем более такой политик как Путин, должен держать марку. Вот Путинская марка – такая жесткая, мачистская, начальническая. Он по-прежнему считает себя персоной №1, и многие в стране точно так же считают – национальный лидер и так далее. Но когда говоришь с региональными начальниками и многими другими людьми из бизнес-структур, они уже позволяют себе высказываться, ну, скажем так, с легким стебом по поводу премьера. Да, сами обратите внимание. Вот, не далее как в декабре премьер Путин ясно дал понять, что региональным начальникам следует снизить налог на прибыль на 4%. А региональные начальники вежливо это высказывание пропустили мимо ушей. Это значит, что, на самом деле, вот та самая вертикаль, о которой мы так много слышали, далеко не беспредельна в своей силе. Живут себе регионы как и раньше жили. И сейчас иной раз там слышишь «Ну да, национальный лидер, сокращенно «нал». Вот он говорит одно, но это для нас не догма и даже не руководство к действию, у нас своя голова на плечах». Так что вот некоторое есть такое ощущение, что Владимир Владимирович Путин перестал быть той самой иконой, которая у нас в единственном экземпляре существует, и в этом-то и есть базовые перемены, связанные с этой самой двурогостью вертикали. Если бы он был один, то он один – и понятно – и никуда не денешься. А теперь любой региональный начальник, любой начальник из бизнеса – он понимает, что если у него что-то не получается в Белом доме, он может пойти в Кремль и там получить поддержку. Или защиту. И эта вот двуполярность или двурогость этой самой вертикали, она создает совершенно новую политическую ситуацию, что бы там ни говорили о том, что это люди из одной колоды. Да, конечно, из одной колоды. Но логика политических интересов такова, что раз есть 2 центра власти, значит один из них неполновластен.

Вопросы задавал Евгений Киселев