Валерий Чалый: В России через лет 20 будет больше мусульман, чем христиан

После большой депрессии начала 1930-х в Германии на демократических выборах победили нацисты, а через шесть лет началась Вторая мировая. Насколько драматичным может быть выход из теперешнего экономического кризиса?

Директор международных программ Центра Разумкова Валерий Чалый

— Появятся новые угрозы, но в первую очередь экономического и финансового характера. Мир превращается в многополярный. Поднялись Китай, Индия, Бразилия. Ищет свое место Россия. К сожалению, не оценена должным образом угроза изменения климата на планете и постоянно увеличивающийся разрыв между богатыми и бедными странами. Кроме этого, усиливаются радикальные и сламистские настроения.

Учитывая прошлогодние события в Грузии, не спровоцирует ли Россия на территории бывшего СССР конфликт, который впоследствии может перерасти в мировой?

— Глобальный конфликт маловероятен. Над тем, чтобы его избежать, работает мощная сеть международных организаций. А вот локальные, региональные конфликты возможны. Таких точек больше всего в Африке. Да и наш регион является потенциально конфликтным. Мы между двумя цивилизациями — европейской и азиатской. Здесь много столкновений интересов. После развала Советского Союза у нас еще не завершились процессы определения пути стратегического развития. Украина оказалась между западными НАТО—Евросоюзом и Шанхайской организацией сотрудничества — Договором о коллективной безопасности, где ведущую роль играет Россия. Мы не сможем быть в стороне этих блоков, потому что потеряем территориальную целостность. Нужно присоединяться к одному из них.

Но в НАТО мы не готовы вступать, да и в блок нас пока что не берут…

— В украинском законодательстве четко определенно, что Украина принадлежит к европейской цивилизации и возвращается туда. Поэтому Ташкентский блок или ШОС нам не подходят. С другой стороны, Россия не хочет отпускать Украину в НАТО и терять влияние. Следовательно, вскоре возникнет серьезный геополитический кризис между НАТО и Россией. Мы к нему подходим ослабленные, потому что так и не нашли свое место. Ответ на это мог бы дать сильный государственный механизм. Но его нет. Поэтому в ближайшие годы мы будем в поисках — как стать политически и экономически конкурентоспособными. И вопрос — НАТО или Россия? — временно отойдет на второй план. Главное сейчас — не наживать себе врагов.

С экономической точки зрения конфликты между украинской и российской верхушками бессмысленны. Кому же они нужны?

— Путин назвал распад СССР крупнейшей катастрофой ХХ века. Россияне не смогут его восстановить. Но идет речь о сохранении восточнославянского сообщества с интеграционными образованиями. Но речь о том, что Украина и Россия выбрали разные модели развития. Мы за 18 лет разошлись настолько, насколько некоторые нации не расходятся веками. Россия строит экономику и развитие на ресурсах. Мы из-за их отсутствия — иначе. Значительная часть славянского населения, на котором Россия держалась, отошла от нее, когда Украина получила независимость. В России через лет 20 будет больше мусульман, чем христиан. И цивилизационно станет полностью другой, большое влияние будут иметь спецслужбы. В Украине мы разрушили советские структуры и построили новые, но они пока что не стали эффективными. Граждане России соглашаются на закрытие свобод, потому что российская власть гарантирует за это минимальный социальный пакет — условно говоря, ”колбасу по 2,20”. Такое негласное соглашение действует сегодня между российским обществом и властью. Хотя уже в сейчас там просматриваются проявления социальной напряженности. Первый сигнал — выступления во Владивостоке против поднятия пошлины на импортные авто. Увеличивается количество сигналов о ксенофобских акциях. В России готовят даже специальные репрессивные подразделения для быстрого реагирования на социальные взрывы.

Теперь посмотрим на Украину. Если мы продемонстрируем, что можно жить зажиточно и без сырьевой экономики и авторитарной власти, то у россиян возникнет резонный вопрос к своим власть предержащим. Следовательно, успешная европейская Украина — это вызов пути, выбранного Россией. Хотя в конечном итоге это приведет к тому, что она поневоле вынуждена будет соревноваться с Украиной и сближаться с ЕС.

Однако у украинцев также есть комплексный стереотип: преувеличенные опасения, что любое сотрудничество с Россией приведет к поглощению Украины. Пока эти стереотипы существуют в российском и украинском обществах, между нашими странами будут разного рода недоразумения. Опаснейшее, когда народы пытаются искусственно сделать врагами. И россияне, и украинцы не должны допустить, чтобы разыграли эту карту. Сегодня обратили на это внимание и в Кремле. Поняли, что антиукраинская пропаганда может отразиться рикошетом и по них.

Сколько лет нужно, чтобы преодолеть эти стереотипы?

— Нужны знаковые события, переформатировавшие бы ситуацию. Это может быть присоединение Украины к одной из влиятельных европейских организаций: к ЕС, что менее вероятно, или в НАТО, от которого фактически зависит безопасность в Европе. Тогда бы мы перешли к новой форме отношений с Россией. Но 10 лет у нас будет непростая ситуация. Ключевой датой станут 2016–2017 годы, когда Украину должен оставить российский Черноморский флот. Однако окончательно решит проблему изменение, по крайней мере, двух поколений. Молодежь, которая сегодня еще в школе, будет находить общий язык совсем на другом базисе, чем мы — современные украинцы и россияне.

Чего стоит ожидать от НАТО, если ситуация в мире изменяется так быстро, да и в самом Альянсе тоже? Война в Грузии засвидетельствовала: НАТО не готово противостоять российской агрессии, а тем более принимать в свои ряды страны, имеющие проблемы с Москвой.

— Украина определила, что ее модель безопасности — коллективная. Присоединиться к НАТО дешевле, чем самостоятельно охранять свои границы. Но вопрос нашего членства в настоящее время неактуален. Украина не готова, нет консолидированного решения украинской элиты и экономического обеспечения. Однако новая тенденция — не принимать Украину в НАТО без консультаций с Россией — это вызов для самого Альянса. Эта дискуссия только началась и будет очень серьезной. Ведь идет речь о том, чтобы Россия фактически получила право вето в Альянсе, хотя она не является его членом. Это приведет к распаду НАТО. Я наложил бы в настоящий момент табу на нарушение политиками вопроса членства и перенес дискуссию на анализ путей реагирования на угрозы нашей национальной безопасности. Нельзя сказать наверняка — будет Украина членом НАТО в будущем или нет. Но всеми возможностями сотрудничества с Альянсом мы должны воспользоваться. Несмотря на критику, эта организация — самая эффективная система безопасности в мире.

Тимур НАГАЛЕВСКИЙ, Снежана СТАРОВИЦКАЯ