Юрій Луценко: «І тут чую голос Єрмака: «Юрій Віталійович, та навіщо нам ця Європа, нам треба з росіянами домовлятись»»

41

Колишній генеральний прокурор Юрій Луценко вже два роки не займається державними справами. Втім, його обізнаність в тому, що відбувається в країні, залишається однією з найбільших.

Наступного дня після переговорів Путіна та Байдена завітали в офіс Луценка на проспекті Перемоги та розпитали його, які ризики несуть переговори про Україну без України, які інтриги приховує заява президента про державний переворот і до чого тут ЄДАПС і вибори; як двох розвідників звільнили лише за аналітичну записку по Андрію Єрмаку, а сам Луценко став посередником у переговорах Порошенка і Зеленського, що зіпсувало його стосунки з чинним президентом і до чого тут вимога видати Росії Цемаха.

— Вчора відбулись переговори Байдена та Путіна….

— Мені не доповідали (посміхається).

— Всі їх чекали, але зважаючи на пост президента про прекрасний ранок, що це все означає для України?

— Процитуй до кінця.

— Я не запам’ятала…

— Добрий ранок всім друзям і тим, хто заздрить…

Я зразу згадав незабвєнного Віктора Фьодоровича, який сказав: «Я вам не завидую». А враховуючи, що вчора була прекрасна дата, коли Верховний Суд остаточно затвердив вирок Януковичу за державну зраду — що стало не лише прецедентом в українській історії, але і мотиватором для всіх наступних президентів — я думаю, що заздрити Володимиру Олександровичу зараз дуже важко. Навіть Януковичу.

Я ДУЖЕ СПОДІВАЮСЬ, ЩО ПАН БАЙДЕН СКАЗАВ СЛОВО «НІ» НЕ ТІЛЬКИ НА НАМІРИ НЕ РОЗШИРЯТИ НАТО, АЛЕ І «НІ» НА ПРИМУШЕННЯ ВНЕСТИ ОРДЛО В УКРАЇНСЬКИЙ ДЕРЖАВНИЙ ОРГАНІЗМ

Якщо говорити по суті, то це ключова і сумна подія, коли про Україну на такому рівні говорять без України. Більше того, Україну про результати цих переговорів повідомлять набагато пізніше. З одного боку, ми бачимо достатньо сильну позицію президента Сполучених Штатів Байдена щодо відкидання червоних ліній Путіна, пов’язаних з НАТО. І це постійно підкреслюється всіма американськими спікерами. Ми не приймаємо претензії Росії на зупинку розширення НАТО; ми не обіцяли і нічого не будемо обіцяти; НАТО буде розширюватись в той момент, коли НАТО і країна-кандидат будуть готові». Це добрий сигнал, бо я досі переконаний, що це єдиний вихід для України з війни. Але є і поганий сигнал.

— Що ви маєте на увазі?

— Те, що ніхто не відкидає домагань Путіна щодо імплементації Мінських угод у варіанті його російсько-німецького прочитання – так званої формули Штайнмаєра. Те що пан Байден і його спікери про це мовчать, мене дуже турбує. Те, що пан Байден по результатах перемовин з Путіним спочатку обдзвонює європейських союзників, а потім лише доведе спільну з європейцями точку зору до України – мене турбує ще більше. Я, звичайно хочу помились, але в мене складається враження, що президенту України запропонують негайно імплементувати Мінські угоди в прочитанні Штайнмаєра. Тим більше, що Зеленський сам підставився, коли уповноважив пана Кучму поставити підпис під саме таким прочитанням Мінських угод — де ніяких безпекових умов, ніякого виведення військ, входження безпекових сил, а одразу вибори під дулами російських автоматів, а потім введення норми про автономне ОРДЛО в українську Конституцію, а після цього — виведення військ. Це неприйнятно.

— Як у цьому контексті щодо історії з оприлюдненням карт наступу Росії? В одному з інтерв’ю ви сказали, що не вірите в таке масштабне вторгнення, але навіщо тоді ці карти і який торг за ними міг би приховуватись?

— З вашого дозволу трошки довша відповідь. Перед президентськими виборами на трасі Київ-Одеса була засідка групи осіб, які збирались з кулемета розстріляти львівського кримінального авторитета Васю Морду. Поліція їх затримала; правда, не дочекалась жодного пострілу, тому звинувачення було не дуже важким – просто незаконне зберігання зброї. Я у фейсбуці виклав фото з дописом, а ті, кому було потрібно, добігли до кандидата в президенти Зеленського і пояснили, що це була засідка на нього, бо він живе саме на цій трасі. І побачили знайомий блиск в очах. Такий блиск страху за своє життя був дуже видний у Януковича – я пам’ятаю ці безкінечні розмови про якісь скелери, рамки, противибухові сканери; він на цьому був поведений… 

— …Що йому начебто труп з літака скинули..

— Що йому кидали труп проститутки; що через паркан будинку в Донецьку, де жила його дружина, якісь банди бандерівців перелазили і хотіли захопити її в полон… Так от тут вони побачили знайомий блиск і з того часу Зеленський живе в атмосфері постійних сигналів про небезпеку його життю. Вже розповідали про ймовірність отруєння членів його родини, небезпеки проживання в його приватному будинку, небезпеки пересування.. Що вам казати – у нього більше 70 працівників УДО в першому колі «лічки».

— А це багато, якщо співвідносити з іншими президентами – з Порошенком і Януковичем?

— В Порошенка було в рази менше, а президентство Януковича я провів в інших місцях, де не було видно. У Порошенка було чоловік 10-15. Але це мова про перше коло. На периметрі стоять інші – є ще розвідки, є ще передові групи. І такого ще не було ніколи. Я не кажу, що це погано, і президента не треба охороняти. Ні, держава має оберігати – і для держави, що 10, що 70 осіб не така вже й розкіш. Питання в атмосфері, у якій він живе. І ми її бачили на цій пресконференції – це залякана людина з комплексом Наполеона.

Але оця інформація про небезпеку життю – це як наркотик, в ній постійно треба підіймати градус. В результаті від простих замахів до нього перейшли до замахів на нього, імені Васі Лаптєва. Ви ж знаєте, що це офіцер ФСБ, який нібито говорив з українськими відставними офіцерами. І цей «заколот» коментував цілий Байден. Тобто ця заляканість і утримання влади дуже впливає на політику президента Зеленського. І це ключове в цій історії.

Тому, коли навколо кордонів України концентрується не 100, а 175 тисяч військ – це також вид шантажу президента Зеленського. З іншого боку, можливо, ви бачили публікації таких навколофеесбешних сайтів про те, що замовлено психологічний портрет Зеленського для вирішального тиску Кремля; що шантажувати будуть подвійним громадянством, офшорними рахунками.. І ці публікації також є шантажем…

— Але як тоді в цьому контексті щодо його бравади про прямі переговори з Путіним?

— Це не бравада. Таня, коли ти хочеш вирішити свої проблеми, ти ідеш їх вирішувати один на один, щоб ніхто про це не знав. Якщо у людини є, не приведи господи, подвійне громадянство, то він іде вирішувати один на один, без свідків.

— Думаєте, в нього є російське громадянство? Я б скоріше повірила в ізраїльське..

— Не знаю, але точно знаю, що сьогодні на двох каналах в Росії крутиться продукт 95 кварталу. Куди ідуть гроші, дізнатись взагалі не проблема. Як кажуть знаючі люди, в офшорах, про які ми дізнались з Pandora papers, знаходяться не лише 40 мільйонів від пана Коломойського, а приблизно 180 мільйонів.

— А ці люди хіба свічку тримали?

— (Посміхається) Не свічку, а з комп’ютера, називається фінмоніторинг. І для всіх великих світових гравців цей комп’ютер відкритий. Це для нас він не зовсім відкритий, а для США, Росії, Великобританії, Франції – це відкрита книжка.

Отже, якщо людина хоче зупинити витік такого компромату, то людина йде на зустріч один на один. А якщо він має чітку державницьку позицію і не відчуває за плечима компромату, то він спокійно продовжує так званий нормандський формат. І це мені страшенно не подобається.

Повертаючись до концентрації військ на нашому кордоні, це було з одного боку психологічним тиском на Захід (ви ж не забувайте, що вона була поєднана з міграційною кризою на кордоні Росії та Польщі): якщо ви, Захід, боїтесь мігрантів з Білорусі, то уявіть, що буде, якщо ми вторгнемось в Україну, скільки мільйонів вам доведеться прийняти! Це сильний тиск на Європу. З іншого боку, це сильний тиск на Штати, бо їм точно зараз не до європейської глобальної кризи. Але найбільший тиск був на Зеленського, який в силу характеру постійно вірить в замахи на нього. Відповідно далі, як я бачу в цій версії, все закінчується дуже неприємним вибором: або вторгнення і десятки тисяч убитих, або мир, який я вам принесу, і ми не винні, бо це попередники почали цю війну. От до цього все іде. І вся ця гра була, щоб у цю схему залучити ще й президента США. Зараз це питання відкрите: чи вдалось його залучити у цю схему чи ні? Я думаю, що ближчі тижні покажуть.

НЕ ВВАЖАЮ ЄРМАКА ШПИГУНОМ РФ, Я ВВАЖАЮ ЙОГО АГЕНТОМ ВПЛИВУ РФ

— Вже після моєї відставки до моїх рук потрапила так звана Т-шка – аналітична записка зовнішньої розвідки, яку поклали на стіл президенту Зеленському і вона була присвячена Андрію Борисовичу Єрмаку. Там описується його біографія.

— Цікаво…

— Тривалий час був помічником на громадських засадах Ельбруса Тедеєва, його фоточка. На 2017 володів такими-то підприємствами. Його співвласником був такий собі на 90: Емануїлов Рахамім Яшаєвич; далі про цього Емануїлова, а потім цікавий абзац: «В якості радника президента України Андрій Єрмак відповідає за зовнішньо політичний напрямок, в тому числі займається питанням українсько-російських відносин. Був ключовою фігурою в Офісі президента, яка супроводжувала обмін між Україною та Російською Федерацією утримуваними особами у вересні 2019 року. Отримані дані свідчать про наявність у нього контактів з ФСБ РФ. Так, у червні 2019 року у бесіді з одним з представників від України у тристоронній контактній групі Єрмак пропонував організувати контакти з офіцерами ФСБ для обговорення питань обміну полоненими. Інформація про проведення такої зустрічі відсутня». І так далі.

Щоб ви розуміли, на другий день автори записки, вищі офіцери, були звільнені, без пояснень причин. Зауважу: я не вважаю Єрмака шпигуном РФ; я вважаю його агентом впливу РФ, який, за випадковим збігом обставин 73% українських виборців, тоді відповідав за зовнішній курс, а зараз — за весь курс. Так, президент Зеленський править по Пушкіну: «царствуй лёжа на боку». А пан Єрмак організовує йому перемоги — про що йому регулярно доповідає, і Зеленський в це вірить. Так от, я підтримую думку розвідників ГУР (один з них спочатку був начальником 5-го управління департаменту контррозвідки СБУ «Ястреб», другий працював у ГУРі, один працював по операції Цемаха, інший по вагнерівцях), згідно з якою там ідеться не про крота, там ідеться про групу проросійськи налаштованих осіб. Я би додав: агентів впливу, вольно чи невольно. Агенти ж бувають свідомі чи несвідомі, які формують, що хоче Кремль від них. Тому все, що ми аналізували, це може бути закрито від президента Зеленського. Але це не його біда. Це його вина. Глава держави повинен зустрічатись не лише зі своїм керівником Офісу, але й з десятками людей кожного дня.

— Поясніть читачеві, чим кріт відрізняється від агента впливу.

— Кріт – це шпигун; той, хто цілеспрямовано зливає інформацію. Пам’ятаєте у Володимира Гройсмана був перекладач, який зливав усе, що чув під час переговорів. І там немає претензії до Гройсмана, там претензія до СБУ, яка прозівала. Але це кріт, який зливав інформацію. В літературі їх називають шпигуном, агентом, резидентом. А в даному випадку є люди, які вважають, що треба домовлятись з росіянами; люди, які мають там багато знайомих, для яких ментально це зрозуміло. Дивіться, я розумію, як для Зеленського це виглядає: «Якщо Андрюха (як він каже) імєєт связі с фейсами, так значіт, договорімся». Така в них логіка кримінальних 90-х: якщо в тебе є знайомий у кримінальній групіровці, то дотремо. Не йдеться про те, що треба виставити позицію; що треба сформувати потенціал; треба сісти за стіл перегорів сильним. Ні, якщо є знайомі, значить, ми дотремо. От ця пацаняча логіка зараз править.

Так, батько Єрмака працював у КГБ СРСР; так, в нього у фірмах є люди, які якось пов’язані з ФСБ, — але я не вважаю його агентом. Я вважаю, що він людина несвідомо російського впливу. Допоки його хтось не викриє на матеріальному зиску. Але я на все життя запам’ятав одну його фразу, коли вперше його побачив.

Юрій Луценко: І тут, як зараз, чую голос Єрмака: Юрій Віталійович, та навіщо нам ця Європа, нам треба з росіянами домовлятись 06

— Розкажіть.

— Тоді ще голова Офісу Андрій Перший (Богдан) запросив мене на зустріч з президентом з приводу обміну полоненими. Для мене це вже був третій обмін — а це, крім серйозного напруження глави держави, ще й велике напруження правоохоронної системи. Тобто прокуратура має підготувати всі документи, вона має синхронізуватись з судами дуже швидко. При чому так синхронізуватись, щоб процеси закінчились в день обміну. Бо у них же запобіжний захід міняють. А якщо з терориста знімають СІЗО, то він просто розвертається і йде, куди хоче. А нам же його треба довести в один кінець! При чому забрати своїх. І це дуже важко – десь захворів суддя, десь випав прокурор… Це серйозна організаційна робота. Я вже мовчу про те, що почувають на собі суддя і прокурор, коли вирішують змінити запобіжний захід по статті «тероризм» з тримання під вартою на особисті зобов’язання. Це серйозний виклик.

І от мене запросили в кабінет Зеленського. Я доповідаю президенту. Він мені каже: «мені в цьому списку треба Цемах». Кажу: «Володимир Олександрович, це неможливо. Цемах ще не дав покази і, головне – от вам листи від моїх колег з Голландії, для яких він ключовий свідок. Він – квиток Путіна в Гаагу, бо він розміщував ракету БУК збройних сил РФ. Не ополченців, не з воєнторга, а конкретного підрозділу росіян». Ми ж їх вичислили по одній простій причині: ці придурки лаптєногі вистрілили, втекли, а двох солдат забули. І ці солдати дзвонять Цемаху: «Нас забыли». Той дзвонить уже туди і каже: «ви забули солдат». І він їх віз до кордону з Росією. Тобто Цемах — ключовий свідок: він бачив, як заїжджав російський екіпаж Буку і як виїжджав. У нас він не давав покази, але мені прокурори казали, що він дуже боїться,

— Чого саме?

— Що як не попаде під обмін, то зламається.

— Тобто, якби ми сказали, що віддамо його в наступний обмін, то, скоріше за все, він здався б?

— Він старша людина, хвора… Я кажу: Володимире Олександровичу, такі речі у нас уже були. Як тільки ідеться про такого важливого свідка, ми повинні його принаймні засудити, а не відпускати отаким чином. Всіх російських терористів ми перед тим засуджували. Згадайте, як було з двома росіянами, яких ми обміняли на не згадаю кого.

…(довго згадуємо)…

— На Савченко?

— А, так, вона. Коротше, кажучи, це процедура. Кажу йому: «є ще один нюанс. Ви пам’ятаєте, що в Нідерландах нічим не завершився референдум по асоціації Україна-ЄС? Так от, якщо Нідерданди, ображені на те, що ми їм не довезли ключового свідка, під впливом російських ЗМІ ( а я нагадаю, що один з найбільших газових хабів Газпрому знаходиться теж там) розкрутить цю істерію, то в нас може полетіти ще й Асоціація з ЄС». І тут, як зараз, чую голос Єрмака: «Юрій Віталійович, та навіщо нам ця Європа, нам треба з росіянами домовлятись». Я ще пам’ятаю, що був у нормальному настрої і кажу: «Ууууу, знайомі пісні, я таку штуку чув багато років при Януковичі». Так ми швиденько і розійшлися. Богдан завжди відчував, де треба зупинитись…

— Так а що сказав з цього приводу Зеленський?

— Зеленський каже: «Все-таки треба подумати..».

Проходить кілька днів, і десь о першій ночі президент дзвонить мені по двохсотці і криком, навіть з декількома грубими словами, кричить «Вот я сейчас пришлю к тебе родственников моряков, ты им будешь объяснять, почему они не дома. Я президент, я требую». Кажу (правда, теж не дуже чемно): «Володимире Олександровичу, дивіться, я закриваю ваші тили, бо віддати Цемаха – це сьогодні є дуже антиукраїнський крок». 

— А він був злий на вас, що саме ви відмовлялись включити?

— Його не було в списку на обмін, який веде прокуратура. Списки формує СБУ, передає далі у всі відомства, а прокуратура йде і питає, чи хочуть люди на обмін (відкрию вам секрет – не всі хочуть, відсотків 10 відмовились. Один навіть втік з їхнього автобусу в Україну). Але коли пройшла верифікація, вони пишуть заяву, і далі йде процедура. Якщо це український громадянин, ми спокійно віддаємо його на ту сторону, бо це ж територія України. Але якщо це російський громадянин, то, вибачте, ми ж його повинні засудити. І тоді швидко-швидко іде ця історія з судами. Була ще проблема, що росіяни ставили цей процес «на стоп», і в нас виникала унікальна ситуація, яку нам закидали європейці, — про таємні тюрми СБУ.

— Так, галасу було багато.

— А це були люди, у яких вже змінився запобіжний захід, а вони чекають, коли їх передадуть Росії. Теоретично вони після зміни запобіжного можуть іти куди хочуть — але як? Ясно, що ми кожен день брали з них заяву, що вони тут сидять з великим задоволенням (посміхається).

— Без примусу?

— Так, але як тільки вони повертались туди, то одразу писали заяву у Європейський суд з прав людини, що їх утримували тиждень чи два після рішення суду без їхньої волі. І це була величезна проблема. І росіяни користувались цим «на ура». Але згодом і ми навчились, і вже мій другий і третій обмін був — хвилинка в хвилинку, щоб ніхто не написав брехні.

Так от, він мені дзвонить і вимагає: «Цемаха немає в списку, я вимагаю, я президент…». Я кажу: «Я цього робити не буду і з точки зору України і з точки зору Нідерландів». Україна — частина міжнародної слідчої групи. Фактично вся робота по суду про збитий MH-17 на 90% — це робота українських спецслужб. Я не знаю чому розвідники ще не розповіли, як вони виносили звідти частини літака. Ви взагалі уявляєте, як вивезти з донецької окупованої території частини літака – фюзеляж, крила, частини борту?

— Це робили ті ж самі люди, що і Цемаха викрадали?

-Різні. Але ми тут в Україні склали, напевно, третину літака для подальшої експертизи. Я вже мовчу, що туди пішли дві українські ракети «Куб» — аби імітувати цю річ для слідчих експериментів за участю голландців. Це колосальна невидима робота! Але саме вона не лише до покарання конкретних виконавців, але й до доказу, що Росія веде війну проти України — а заодно і вчиняє терористичні акти проти інших громадян.

Це — прямий шлях до Гааги вищого військового політичного керівництва Росії. Я також заводжусь, коли пояснюю це. Тоді, звичайно, теж завівся. Сказав: поки я генпрокурор, не можу собі дозволити такого свідка віддати без завершення процедури. Вони кажуть: скільки тобі надо? – Йдеться про 2-3 місяці. – Це неможливо. -Я співчуваю українським морякам. Що таке сидіти в полоні я не знаю, але що таке сидіти в тюрмі — знаю. Там кожен місяць неприємний. Але послухайте – ціна! Просто уявіть собі ціну! Йдеться про те, що ми отримуємо глобальний виграш в юридичному покаранні Російської Федерації. – «Нет». До речі, так само «нет» і по «беркутах». Поки я був, ми не вносили беркутів в цей список. А там взагалі 1 місяць до вироку залишався. Навіть менше. Зрештою, кажу, поки я прокурор, я цього робити не буду. Він каже: тоді твої дні недовгі. – Скільки є, всі мої, і до останнього дня я буду тримати цю позицію.

Да, я ніколи не виносив це на загал. Чесно кажучи, я тоді думав, що це помилка президента. Думав: просто людина щиро хоче зробити добро сім’ям полонених; хоче привезти своїх громадян сюди – і це правильно. Я думав, що це його помилка. Більше того, я навіть тоді