Войнович: Захват Россией Крыма – это как вырезать у человека почку и пришить себе третью

– С нами на связи по скайпу Владимир Войнович – писатель, диссидент. Владимир Николаевич, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Думаю, что зрители получат от беседы не меньшее удовольствие, чем от прочтения ваших блестящих произведений. Для меня вы – больше, чем писатель. Вы – практически пророк. Мое любимое ваше произведение – «Москва 2042». Поэтому буду задавать вам вопросы как человеку, слова которого имеют свойство сбываться.

– Хорошо. Тоже надеюсь, что зритель получит удовольствие, это зависит от нас обоих.

— Постараемся! Начнем с вашего романа «Москва 2042». Основные события, предсказанные вами в антиутопии, уже произошли, причем давно. Например, что Россией будет править резидент советской разведки в Германии. И что произойдет сращивание КГБ с партией и церковью. Но некоторые вещи только сейчас начинают происходить. Москва в вашем романе обнесена шестиметровым забором с колючей проволокой и автоматчиками. Сегодня Украина начала строить почти такую же «Стену». И еще ряд стран заявляет, что не против отгородиться от России подобной стеной. Скажите, что делать цивилизованным государствам с таким соседом?

– Может, пока стоит отгородиться от соседа и подождать какое-то время. Когда я пишу какую-то вещь, пытаясь заглянуть в будущее, то рисую, может быть, наихудшие варианты. Я очень осторожный оптимист. Может, сейчас надо построить забор. Но, думаю, в конце концов придет время, когда мы его добровольно с обеих сторон сломаем и Россия тоже ступит на тот трудный путь, на который ступила Украина и с большим трудом движется по нему. Я почти уверен, что мы на него ступим, потому что в России с давних времен лучшие умы мечтали, что мы когда-то станем Европой. Начиная с Чаадаева или даже раньше. Полагаю, к 2042 году ситуация изменится. Будем считать, что все плохое, что я напророчил, сейчас подходит к концу. Потом начнется какой-то другой период – период сближения. И пусть меня извинят те, кто думает не так.

– Ждать достаточно долго до 2042 года…

– Нет, я думаю, что процесс начнется гораздо раньше. Для людей вашего поколения он еще при вашей молодости начнется. Может, я его не увижу, но процесс начнется обязательно.

– Владимир Николаевич, ваш роман вышел в 1986 году. Уже тогда вы описали некое подобие интернета, где собирается вся информация. Но в вашей «Москве» все кабеля линий связи заканчивались заглушками, шли в никуда. Как думаете, в России сегодня остались свободные СМИ?

– Относительно свободные остались. Их очень мало. Но все-таки есть у нас телеканал «Дождь», на котором можно говорить довольно откровенно об очень острых вещах, в том числе и об отношениях Украины с Россией. Радио «Эхо Москвы», «Новая газета». Что-то осталось. Я очень хорошо помню советские времена, когда даже многотиражка не могла выйти с текстами, противоречащими последним указаниям партии и правительства.

– Вы лично откуда черпаете информацию?

– Отовсюду, откуда попадается. В основном из интернета. Когда я ищу правду, смотрю интернет. Когда хочу повозмущаться или посмеяться, смотрю русское телевидение.

У людей наших такой захватнический инстинкт остался

– Кстати, о российском телевидении. Киселев, Соловьев (телепропагандисты Дмитрий Киселев, Владимир Соловьев) и их коллеги – это такие же преступники, как и те, кто отдает приказы убивать на войне?

– Те, кто отдает приказы убивать, и те, кто убивает, совершают физические действия. Поддержка ложью этих действий должна караться, может быть, общественным остракизмом.

– Когда пропаганда была эффективнее – в Советском Союзе или сегодня в России?

– Сегодня эффективнее. Не знаю почему. Хотя, может, и знаю. Потому что в Советском Союзе она была ограничена идеологическими рамками и была гораздо скучнее. Советские пропагандисты были осторожными. А сегодняшние – они горластые, они делают вид, что то, о чем они говорят, похоже на правду. Кстати, приглашают украинцев, те чего-то говорят, их закрикивают. Иногда украинцам тоже удается что-то прокричать, и возникает видимость свободы слова. Это просто пропагандистский трюк, я бы сказал, умелый.

– Тех, кого приглашают от украинской стороны, в основном в Украине и не знает никто…

– Неужели у вас не знают Ковтуна (Вячеслав Ковтун, частый гость российских политических ток-шоу)? У нас он просто стал знаменитостью. Ковтун и Карасев (политолог Вадим Карасев) выступают за Украину все-таки. Ковтуна бедного иногда даже бьют за это. Страдает за правду.

– Как вы думаете, почему большую часть российской интеллигенции испортил «украинский вопрос»?

– Испортил прежде всего «крымский вопрос». Наверное, захватнический инстинкт какой-то. Какое-то старое мышление. Даже не вникая в спор, чей Крым, по существу, захватничество – это настолько устаревшая форма общения государства с государством, понимаете? Но людям это важно – я не знаю, для чего.

Я ездил в Крым, когда он еще был украинский, в Судаке и Керчи побывал последний раз. Платил за свое пребывание. Если бы я сейчас поехал – тоже платил бы. То есть в этом смысле все равно, кому он принадлежит. И должно быть все равно. Например, жителю Эльзаса не все ли равно, живет он во Франции или в Германии? Но у людей наших такой захватнический инстинкт остался.

Что касается Донбасса, там другая немножко история. Пропаганда настроила так людей, что будто русских людей там убивают, запрещают говорить по-русски и все такое. Многие люди наивны, понимаете? Еще в советское время можно было услышать: «Это же официальные органы говорят…» Это государственное телевидение, а государство не может врать! Вы, наверное, этих времен не помните…

– Что написано в газете – это все правда…

– Да. И наш, советский, суд – самый справедливый.

– Но, Владимир Николаевич, я говорю не о российском народе в целом, а о тех, по идее, лучших его представителях, которые должны понимать суть процессов. Захаров (главный режиссер театра «Ленком» Марк Захаров), Табаков (художественный руководитель МХТ им. Чехова Олег Табаков)… Почему они это все поддержали, вы понимаете?

– Очень хорошо понимаю. Потому что они советские люди. У них большой советский опыт. Они все знают, все понимают. Не буду о ком-то из них говорить конкретно… Но вот просто – некий человек, у него театр с сотнями актеров, который нуждается в государственной поддержке. Если он не будет говорить что надо, его лишат этой поддержки. Не посадят, не расстреляют, но поддержки лишат. Актеры будут смотреть на него с большим упреком. Я помню по себе. Когда я отказывался что-то подписывать, у меня закрывали спектакли. Актеры смотрели на меня, и я от этих взглядов чувствовал, что наношу людям урон и ущерб. Они играли в моей пьесе, уже роли отрепетировали, готовились выйти на премьеру – а я их лишаю такого праздника. Ни Табакову, ни Захарову физически ничего плохого не сделают. Но вот так будет…

– То есть ради этого можно и некролог себе испортить?

– Ну, некролог некоторые испортили себе давно, уже ничем и не исправить.

– Кого вы имеете в виду?

– Не буду говорить, слишком много таких людей. Хочу сказать, может, в оправдание тех, о ком мы говорили, или объясняя свою «смелость»: за мной нет никакого театра. Я отвечаю только за себя и за свои слова. Это гораздо легче. Я бы не взялся руководить большим коллективом, нет у меня таких качеств. В общем так, не оправдываю, а объясняю.

Кавказ может отпасть. Может отпасть Татарстан

– Несколько лет назад вы сказали: «Мне не хочется быть пророком, но будущее России туманно, страна может распасться». Хочу у вас уточнить: когда это может произойти?

– Когда точно – я не скажу. Но это время близко – и вот почему. История России движется по принципу маятника. Туда-сюда, туда-сюда. После теперешнего закручивания гаек, после того, как наделано много глупостей… Ведь захват Крыма – это не только преступление. Это очень большая глупость, это такая обуза для России. Может, для России это даже хуже, чем для Украины. С чем можно сравнить захват Крыма? Это как вырезать у какого-то человека почку и себе пришить. Третью почку. Даже если она здоровая, организм будет с ней бороться, отторгать ее.

Короче говоря, следующее правление в России неизбежно попытается исправлять внутреннюю ситуацию. У нас очень напряженные отношения внутри общества. Это разновидность гражданской войны, когда инакомыслящих называют «пятой колонной» и чуть ли не врагами народа. И даже бывают призывы расправиться.

Наступит время, когда руководству страны придется исправлять эти ошибки. Налаживать внутренние отношения, налаживать отношения с внешним миром. В период таких вот оттепелей, перестроек, реформ государственные рычаги ослабевают. Идет приток молодых сил, появляются новые фигуры, политическая палитра становится более разнообразной. Но поскольку проблемы уже загнаны внутрь, многие нарывы могут лопнуть. Вполне возможно, что Россия распадется. Что, может, будет и неплохо.

– В течение какого периода можно прогнозировать такой поворот событий? Два года, три, пять?

– До 42-го года точно это произойдет. (Улыбается). Боюсь ошибиться. Скажу – через два года, а случится через три.

– На какие государства может распасться Россия? Сколько кусков отколется?

– Думаю, что Кавказ может отпасть. Может отпасть Татарстан. Пророчить очень трудно. В 1990 году, когда американское ЦРУ считало, что Советский Союз будет существовать еще очень долго, мы с Василием Аксеновым (российский писатель) говорили по «Голосу Америки», что СССР распадется.

– Никто не верил?

– Тогда рассуждали, кто отпадет, кто не отпадет. Я сказал, что Армения, наверное, не отойдет от Союза. А потом я оказался в Армении, и будущий президент Тер-Петросян (Левон Тер-Петросян, президент Армении в 1991–1998 годах) мне говорит: «Я слушал эту передачу. А почему вы так думаете?» Я отвечаю: «Вы, армяне, находитесь в окружении недружественных вам стран. Азербайджан с одной стороны, с другой стороны Турция, с третьей – Грузия. И вам без России будет трудно». А он сказал: «А это уже наше дело!» И в самом деле – они отделились. Но им все равно трудно. Отдельные детали я не угадал. Боюсь и сейчас ошибиться. Но, думаю, Чечня – вообще инородное тело в России. Четвертая почка, наверное.

– Какую роль Кадыров (глава Чечни Рамзан Кадыров) будет играть?

– Если произойдут такие серьезные изменения, Кадырову надо будет задуматься, как вообще остаться живым.

– Вот так даже?

– Наверное, да.

У нас сейчас нет никакой национальной идеи. Просто полный разброд

– Владимир Николаевич, во всех опросах в России Сталин занимает первые места. То как самый эффективный менеджер, то как самый выдающийся лидер нации. Скажите, что это? Нежелание учить историю, нежелание анализировать, делать выводы?

– Это, во-первых, результат пропаганды. Есть и передачи, в которых Сталин показывается очень плохим, а советское прошлое изображается ужасным. И чекистов показывают, и СМЕРШ. Но когда дискуссии возникают на телевидении – а их довольно много – то человек, который не хочет вдумываться, воспринимает это так: «Вот спорят такие умные люди, значит, вопрос спорный». А побеждают те, которые пропагандируют Сталина, потому что они оставляют у нейтрального человека сомнение.

– Для чего это делается?

– Не знаю даже, насколько сознательно это дозируется. Делается это для того, чтобы оправдать сегодняшнюю политику.

– Вы проводите параллели между Сталиным и Путиным?

– Не совсем, знаете ли. Потому что хоть и говорят «кровавый режим», при всем том, что сейчас происходит в России, сталинский режим был не такой. Я его очень хорошо помню. Когда Сталин умер, мне было 20 лет. Если бы тогда я вот так с вами поговорил, меня бы расстреляли. И вас тоже бы нашли.

– Западные санкции работают? Они ощутимы в России, Владимир Николаевич?

– Да, они ощутимы. Но, понимаете, у нас люди привыкли. Вот как пропаганда действует? В советское время приходишь в магазин и говоришь: «А у вас нет сегодня отдельной колбасы?» Был тогда такой сорт. Тебе говорят: «Нет». Ты спрашиваешь: «А что такое, уже два дня нет отдельной колбасы?» И тут очередь, особенно старушки того времени накидываются на тебя: «Как не стыдно! Забыли все – войну, блокаду Ленинграда! Как лебеду ели – забыли! Надо же, отдельную колбасу ему!» Вот у нас так примерно люди реагируют. Они слышат пропаганду, что вокруг нас действительно враги. И, между прочим, многим людям это просто приятно.

– Что молодость возвращается?

– Не только в этом дело. Что смысл жизни – в чем-то высоком. В чем – может, они не понимают. Но, раз враги ненавидят, значит, мы делаем что-то такое очень важное? На меня все время покушаются враги, хотят, чтобы я жил плохо или чтоб вообще не жил. Это людям лестно очень, такая психология. Но все равно уже люди ворчат. Моя одна знакомая прибегала с выпученными глазами, счастливая: «Крым наш!» Я говорю: «А последствий не боитесь?» – «Нет! Затянем пояса!» Недавно она побывала в Крыму. Приехала разочарованная. Говорит: «Все дорого». Я ей: «Но наш ведь Крым?» Она поерзала, ничего толком не ответила.

– А что конкретно от санкций в жизни поменялось?

– Все как-то дорожает – это раз. Подорожали поездки, это значит, что для какой-то категории людей закрылись определенные возможности. Артистам некоторым нет, кстати, возможности поехать в Украину. Или они не ездят в Крым, боятся, что потом их в Украину не пустят. Те, кто служит в МВД и в ФСБ, теперь невыездные стали. Думаю, они тоже недовольны. Я мало знаком с такими людьми, но думаю, что это так.

– Но в свое время довольно плотно вы были знакомы с такими людьми…

–  Да-а. Но они со мной не были откровенны. Такое у нас общение было – я был с ними откровенен, а они со мной не очень.

– Так и положено!

– Вообще, честно говоря, я думаю, что недовольство зреет в самых разных кругах. Как правило, самая покорная и послушная часть общества – она же и самая угнетенная. Режим держится на тех людях, которых больше других угнетает. Есть сводки у нас, что люди в среднем получают 30 тыс. рублей в месяц, $500 примерно. А оказывается, что это не так. Вот к вам приехала мать этого солдата несчастного, Агеева (Светлана Агеева, мать задержанного в Луганской области военнослужащего РФ Виктора Агеева). Она говорит, что получает 7000 рублей.

– Она – учительница английского языка.

– Да, учительница. Недавно выступала женщина по телевидению, ее спрашивают: «Вы сколько получаете?» Она с гордостью говорит: «8000 рублей!» Фармацевт, в аптеке работает. При нынешних ценах это очень маленькие деньги, это вопрос выживания. Но именно эти люди больше всего верят, что мы живем правильно и идем куда надо.

Сейчас вообще нет независимых государств. Все – зависимые, даже американцы зависят от внешнего мира

– Поздравляя Владимира Путина с днем рождения, вы сказали: «Я желаю в день рождения Путина, чтобы им занялся международный трибунал. Когда человек больше 15 лет у власти, у него едет крыша. Не в фигуральном смысле, а в медицинском – развивается мания величия и мания преследования». Владимир Николаевич, накануне 65-летия президента России можете озвучить новые пожелания ему?

– Мое пожелание остается таким же. Я его смягчу немного. Желаю ему уйти на покой. Будет трибунал или нет – пускай другие судят. В самом деле, власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Видимо, никто не может удержаться, когда возникает иллюзия всесилия, когда можно позволить себе делать все, что угодно. Человек начинает совершать ошибки или преступления. Или преступления, являющиеся ошибками. Желая нанести вред кому-то, наносит вред собственному режиму. Так же, как и советская власть, между прочим. Иногда спрашивают: кто развалил Советский Союз? Его развалила Коммунистическая партия СССР прежде всего. Потому что она совершала непростительные ошибки и сделала для развала гораздо больше, чем все ее враги – диссиденты, западные разведки и так далее.

– Получается, Путин делает для развала России больше, чем ее воображаемые и реальные враги?

– Да, не только Путин, но и все его окружение, все, кто стоит во главе этого режима, кто его поддерживает своей пропагандой. Все, кто говорит об ужесточении, что надо пойти на Киев и захватить Брюссель, что надо раздавить «пятую колонну». Эти люди режим и разрушают. Сейчас вообще нет независимых государств. Все – зависимые, даже американцы зависят от внешнего мира. И Россия не может вести себя совершенно по-особому, плевать на условия совместного существования…

Алеся БАЦМАН, gordonua.com