Валерій Чалий: «Найгірше ще попереду, ми в смузі воєн»

В інтервʼю гість проаналізував ймовірні сценарії завершення війни в Україні, розкрив реальні плани Кремля щодо припинення вогню та прогнозує тектонічні зсуви у світовому порядку – у разі радикалізації Білого дому (запис інтерв’ю відбувся 17 квітня. – Ред). «Ми ще таке почуємо, що оцей вихід з НАТО видасться просто квіточками», – говорить Чалий.

Американська адміністрація мусить зважитися на план Б, підсилюючи Україну, нарощуючи санкції проти РФ

– На вашу думку, який сценарій завершення війни виглядає найреалістичнішим?

– Сценарії можна звузити до декількох. Оптимістичний: Україна продовжує оборону, шукає можливості підсилення ЗСУ та енергетично-економічної спроможності країни, в тому числі – зусиллями партнерів, розширює підтримку всередині країни. Бо зараз навантаження лягло на певну групу людей з виконавчої влади, очолюваної президентом, навіть парламент дещо поза процесами, тим більше опозиція і експертне середовище. Підсилення дасть можливість говорити про план миру, вже, на мій погляд, десь наприкінці року. Це оптимістичний сценарій, ще тиждень назад я би на нього не звернув увагу.

Другий – реалістичний сценарій: різке послаблення підтримки партнерів, зневіра в тому, що Україна має якісь шанси далі тримати оборону. Плюс намір Дональда Трампа «вийти» з Європи, вивести американську армію; послабиться ізоляція Росії, знімуться частково санкції. Оце призвело б до проміжної поразки, я б так сказав, у війні. Це реалістичний сценарій, який генерує так зване перемир’я. Хоча насправді в англійському варіанті ceasefire – це ближче до суті очікуваних подій – припинення вогню на якийсь період, на 30 днів, наприклад. Цього хотів і Дональд Трамп, щоб аплодували йому за те, що він це зробив. А що там далі, вже не так важливо. Головне – припинити вогонь на 30 днів.

В історії є приклади, коли після подібного ceasefire починалося обговорення мирного плану як єдиного реального виходу. Водночас є дуже багато інших прикладів, коли період спокою добігав кінця і війна продовжувалася далі. З Росією постійно було саме так. З РФ тільки в України було понад 25 спроб припинення вогню. Весь світ бачить оте «часткове перемир’я»: трагедія Сум, перед цим – Кривий Ріг, Дніпро…

Ну теоретично ще якийсь час для «перемирʼя» є – до початку травня, під 100 днів президента Дональда Трампа. Якщо глобального припинення вогню не відбудеться, а його не відбудеться… Путін не подарує Трампу приводу для аплодисментів без виконання кремлівських умов, Путін, що називається, закусив вудила, повірив у свою можливість погрожувати далі. Він бачить слабкість опонента, а в переговорах дійсно була проявлена, на мою думку, слабкість. Не лише американцями, а й європейцями, які схопились за ідею припинення вогню. Всі схопились, а я одразу сказав: не зростеться!

Тепер, значить, американська адміністрація має визначитися: чи йти планом Б, підсилюючи Україну, нарощуючи санкції проти РФ, аби примусити Кремль до миру. Тільки примус до миру тут спрацює, я дуже сподіваюся, що на Росію почнуть тиснути.

Світ перебуває у фазі вичерпування ілюзій щодо московської «миротворчості» і переходу вже до реалій, а вони такі: в наступні місяці будуть інтенсивні бойові дії. І це кореспондується з історією: мир настає не тоді, коли всі говорять про нього, а після фази інтенсивної війни, коли сторони вичерпали свої сили.

Через кілька місяців ситуація зміниться, і тоді можна говорити про комплексний план

– Чим оптимістичний сценарій відрізняється від реалістичного?

– В оптимістичному сценарії ми продовжуємо деокуповувати території, ми змінюємо хід війни. Я, відверто кажучи, поки не бачу такої можливості.

А от зупинити їх на нинішніх рубежах, не допустити здачі нашого суверенітету, втручання у наші внутрішні та зовнішній питання, відмови від формування української ідентичності, політичної нації… Адже це все йде в путінському пакеті з вимогою закріпити за окупантами не тільки награбоване, а й там, Запорізьку атомну, будь ласка, віддайте або Одеський припортовий, щоб вони аміак транспортували через Україну. Ці хотілки окупантів стануть публічними через декілька місяців. Тим часом вони пробують наступати на деяких напрямах, сподіваючись отримати додаткові території, в Сумській області, на кордоні з Харківською, Дніпропетровською… але їм це не вдасться. Через кілька місяців ситуація зміниться, і тоді можна говорити про комплексний план.

– Крім «українських» хотілок у Путіна є й геополітичні, зокрема т.зв. витіснення НАТО зі Східної Європи. Умовно кажучи, йдеться про демонтаж усіх безпекових досягнень кінця 90-х і початку 2000-х років.

– Цей ультиматум зафіксований 15 грудня 2021 року і в письмовому вигляді направлений у Вашингтон та Брюссель, штаб-квартиру НАТО. Йдеться про те, що НАТО нібито має вивести війська, протиракетні системи з територій наших сусідів, які приєдналися до Альянсу після 1997 року, з Польщі, наприклад. Фактично якщо не одразу передати контроль РФ, то бодай створити якусь буферну зону, куди увійшли б країни Балтії, Словаччина, Угорщина, Румунія, Польща. Тоді цей ультиматум був зразу відкинутий, жорстко.

Широкомасштабна війна РФ проти України розпочалась зокрема й через те, що США та НАТО жорстко відкинули такі нереалістичні претензії, які руйнували суверенітет багатьох країн та цілісність НАТО.

– А це випадковість, що команда Трампа говорить про можливий вихід з НАТО, тобто про фактичний розвал? Їм навіть не треба гримати дверима, достатньо призупинити фінансування. Це ж підігрування росіянам?

– Так, росіянам це якраз на руку. Але, наприклад, їхня позиція щодо Польщі не змінилася. І зараз європейці активно включаються і заводять війська замість американців.

Чи може Трамп піти на розвал НАТО? Розберімося, що підписує зараз президент США? Виконавчі укази. Вони готуються зазвичай тоді, коли президент хоче прийняти швидке рішення. Ось останніми днями на слуху була дещо комічна історія з тиском води, що президент Трамп не може помитися нормально. Це дійсно проблема, і я вас запевняю, що підтримка цього рішення буде на рівні 90% в цій історії. Але президент не може підписати указ про вихід з НАТО. У законі про військовий бюджет на цей бюджетний рік закладено запобіжник, який не дозволяє Трампу вийти зараз із НАТО. До 1 жовтня.

Це все спосіб ведення переговорів: підняти, тиснути, залякати

– Оскільки він має більшість у Конгресі, ніщо не заважатиме йому обмежити фінансування на наступний бюджетний рік.

– І вони будуть це робити стосовно ООН, стосовно НАТО. Знаєте, там багато що відбувається під прикриттям економії коштів, дуже багато всього. Я просто не хочу в їхню внутрішню політику входити, але констатую: в питаннях міграції один з найближчих людей Дональда Трампа в попередній адміністрації отримав карт-бланш відкритої руки. Ви його можете бачити, коли Дональд Трамп спускається з трапа літака. Всі дивляться на Ілона Маска, дивляться на Венса, а там є людина в білому костюмі, від якої відмовилася сім’я, його родина, бо вона складається з колишніх емігрантів, а він лобіює депортацію. У нього мета – депортувати мільйон людей цього року. Це буде найбільша депортація в історії США. Загалом прагнуть видворити понад пʼять мільйонів осіб. Як то кажуть, ліс рубають – скалки летять.

Наркотрафік, нелегальна міграція, криміналітет – це все зрозуміло, але коли мова заходить про конкретні цифри, показники такі, як були колись у плановій економіці: от дай показник – мільйон. Який вихід: у США ввели добровільну програму самодепортації, дають гроші, квиток, і ти за власним бажанням припиняєш перебування в Америці, навіть якщо ти не нелегал. Але в системі буде позначка про депортацію, тому, звісно, охочих немає.

Дональд Трамп може піти на багато речей. До речі, чимало з нинішніх кроків він анонсував у своїй передвиборчій кампанії, говорив відкрито. Чому ніхто його не слухав, у тому числі в Україні? Те ж саме введення тарифів, в першу каденцію почалася торговельна війна з Європою, зникло чимало європейських товарів з американського ринку. Хто слухав Трампа, то зараз уже навчений, це все спосіб ведення переговорів: підняти, тиснути, залякати. І країни вже не так вже реагують. Європа, наприклад, вичікує.

Торговельні мита США і сьогодні «раптом» багатьох налякали, але не треба ніколи лякатись. Трампа треба розуміти, треба знати, яким він може бути, і думати, як у цій ситуації для своєї країни покращити ситуацію.

– Коли б йшлося лише про покращення переговорної позиції, але лідер США створює неймовірну турбулентність у світі: то віддайте Гренландію, то протоку в Латинській Америці, приєднайте Канаду, то переведімо увагу з України на Іран…

– Ви обговорюєте уже два місяці, навіть більше. Щодня тільки й говоримо, що про Дональда Трампа кожен день, і це його мета.

Коли ви створюєте своє інформаційне середовище, в тому числі й конфліктне, ви керуєте процесом. Це управління ризиками, управління процесом. Він так робив у бізнесі. Тобто перша причина – перенесення правил його особистого успіху на державну політику загалом. Можна що завгодно говорити про Дональда Трампа, але це людина, яка, по-моєму, другий раз в історії стала президентом не поспіль. Раз.

Друге, він не досяг там якихось вершин у бізнесі, тому, думаю, досі він хоче стати найбагатшою людиною світу і бути на рівних із найбагатшими планети.

Але тут один момент, психологічний: на нього скоєний замах, і шансів вижити майже не було. А він вижив. Куля пройшла біля скроні, такого не підробиш. Дональд Трамп реально повірив у те, що він, скажімо так, обраний. І він йде цим шляхом, сформованим у його голові. І всі соратники слідують за ним.

І відрефлексую на «турбулентність»: Це ж політичний стратег Стів Беннен ще на перших виборах Трампа заклав таку стратегію: перші 100 днів президент має присутній бути 40 разів в ефірах, тобто 40 разів прозвучати на всю країну. Беннен відійшов від команди, але сам підхід і стратегія роботи залишилась. Тим паче, що в першу каденцію у Трампа не було такої влади, не було стільки відданих людей на посадах, він не мав контролю над Сенатом. Умовно кажучи, його мета – щоб йому аплодували кожен день, раз на тиждень, щоб всі аплодували.

Люди, які оточують Трампа, вже не збираються віддавати владу

– Тобто є валюта значно ліквідніша, ніж крипта чи долари, – це марнославство.

– Найспокусливіша річ у світі – влада. Влада над думками, над іншими людьми, щоб тебе бачили, аплодували. І він користується нею, не дослухаючись до, як він вважає, цього бюрократичного болота, бо «воно» може придумати 10 причин, чому чогось там не робити. А він ставить людей, які не думаючи просто вірять у нього. Він для них новий ідол.

Я вас запевняю, він не найбільший адепт цієї віри. Ми ще Дональда Трампа згадаємо через два-три роки, коли він стримуватиме наміри значно правішої групи в партії.

– Наприклад, кого?

– Ну ви хочете втягнути мене у внутрішню політику США.

Проаналізуйте, хто претендує на президентство в наступний період. Охочих багато. Я вважаю, що ті люди, які оточують Дональда Трампа, владу не збираються віддавати вже.

– Вони будують поліцейську державу?

– Знову-таки: нам не треба лізти в їхню внутрішню політику. Слід намагатись отримувати свій результат у тих умовах, які склалися. Я думаю, що ситуація може стати збалансованішою після проміжних виборів – через півтора року, тоді демократи, можливо, відвоюють у Сенаті частину місць. Тоді баланс може змінитися. (47:45) До цього моменту, думаю, він максимально робитиме все, що обіцяв. Тому я серйозно ставлюся до його заяв щодо Гренландії, наприклад.

Але дивіться, як досягається результат. Коли журналіст запитав Трампа, чи готовий той провести воєнну операцію в Панамі, він сказав «так». Що відбулось після цього? Китайці продали американській компанії BlackRoсk два порти за 27 млрд дол. І ви щось чуєте про Панаму останнім часом? Ні.

Гренландія звучатиме, бо це завдання. Подивіться навіть доповідь розвідки Сполучених Штатів, вони туди вже вписали Гренландію через російський вплив на той регіон, до речі.

– Трамп – хороший хлопець, але віри йому немає?!

– Ви правильно кажете. Ось, наприклад, він продовжив санкції на входження російських кораблів у порти. Трамп фактично не скасував жодних санкцій Байдена, накладених на РФ… хіба щодо окремих людей росіян. Наприклад, Кіріла Дмітрієва, який став перемовником від Путіна.

– Щоб завершити з цією темою Путін-Трамп, скажіть, на вашу думку, Трамп заносить політичну «дупу» Путіну? Чи він все ж таки веде якусь глибшу гру, яку ми не зрозуміли?

– Не захищаючи Трампа, скажу важливу річ: дослівний переклад не завжди відповідає реаліям. Трампа треба знати, він говорить мімікою, контекстами. Класичний випадок: у медіа розійшлося звинувачення на адресу Зеленського, що нібито він розпочав війну. Але я в оригіналі цього не почув. Там була фраза «перший винуватий в цьому всьому…» Хто? Путін. Другий винуватий у цьому Байден. І далі називає президента України Зеленського, але в якому контексті? Він не сказав, що той розпочав війну, starts the war. Він звинувачує в тому, що ми, українці, не сприймаємо категорично: коли на вас пішла армада, ви мали проаналізувати свої карти й змиритись. Тобто піти на Стамбул з його угодою. Якби Трамп був тоді президентом, тоді ми б одразу «домовилися» з РФ на основі стамбульських угод.

Не варто ловити кожне слово Трампа: сьогодні він сказав одне, завтра – інше. От пригадуєте відому фразу «Зеленський – диктатор». Це всі обговорювали. А потім його запитали: «Ви таке сказали?». Він відповів «ні». У його твіттері це написала інша людина, Трамп навіть не читав цього.

Проблема наша в тому, що 90% людей зараз в Україні перемкнули увагу з наших проблем на Трампа. Далі ми скотимося в антиамериканізм, це дуже небезпечний сценарій. Ми без Америки в наступні роки не обійдемося.

Головні наші негативні емоції мають скеровуватися на тих, хто «іскандерами» мирних людей вбив у Сумах. Щодо Трампа треба холодну голову мати. Холодну. Ми ще таке почуємо від нього, що вам оцей вихід з НАТО здасться просто квіточками. Не хочу навіть говорити про сценарії, які можуть бути: тиск на Україну в певних сценаріях може збільшитись.

Візьмемо ту саму «ресурсну угоду», як її ще називають «угода про корисні копалини». Це ж, недипломатично кажучи, на голову не налазить. Але це їхня логіка, її треба почути. Так, вона загрозлива для нас – перевести в борги ту допомогу, яку виділили Джозеф Байден та Конгрес приймав. Ми не маємо з погляду справедливості чи будь-яких міжнародних правил приймати це як борги. Хоч би як Дональд Трамп кричав, кидався словами, ми не повинні цього робити. Але нашим переговорникам треба емоції вгамувати, мати голову холодною й обстоювати національну позицію.

Якщо після Трампа прийдуть ще радикальніші люди, то можуть бути просто тектонічні зсуви

– Геополітичний розворот США відкриває нові перспективи перед Китаєм – торговельні, політичні. Чи може Європа стати в якійсь перспективі – 3-5 років – дуже близьким партнером Китаю, більшим, ніж Сполучені Штати?

– Є речі, які важко спрогнозувати. Надія в тому, що ЄС пройде ці загрози більш консолідованою, згадає, що в Європі разом з Україною 500 млн людей і що вона повинна грати серйозну геополітичну гру, в якій практично сьогодні «пасує».

Практично. Тобто може виявитися, що світ не слід ділити на двох – Китай, США (як зараз він формується), такий собі відгомін холодної війни «СРСР проти США». Європа, очевидно буде зі Сполученими Штатами, тому що дуже багато серйозних зв’язків. Закінчаться ці розмови з Канадою, ці держави й далі будуть союзниками з США. Не розвалиться блок НАТО. Можете мене зловити на слові. Навіть якщо США спробують заявити про вихід, хоча такого не трапиться. Я думаю, час пройде і оцей баланс з’явиться. Тому я вважаю, що Китай може виграти більше, ніж США. США можуть перемагати на дуже короткому відрізку: місяці, рік. Китай може виграти в середньостроковій перспективі. Один з факторів його виграшу – це економічне зближення з Європою.

– Свого часу Китай розглядав Україну як логістичний хаб для входу в Європу…

– Так. Тільки Китай завжди хотів усе. Він діяв начебто обережніше, ніж Дональд Трамп: той заявляє багато, і багато нас дратує. Але скажемо чесно: США точно допомагають Україні, а Китай точно ні. Ми рефлексуємо на Трампа, а Сі нічого не говоримо, що, наприклад, його громадяни вбивають наших співвітчизників.

Це дуже небезпечний прецедент, що на прикладі РФ Сі побачить: все прощається. І тоді він реалізує свою експансію. Здавалося б, у Китаю величезна територія, є потужна «мʼяка сила», їх «один пояс, один шлях» – це той інструмент, що давав Китаю неймовірні дивіденди. Навіщо було переводити в жорстку модель, погрожувати зброєю Тайваню і продовжувати це робити? Їхній вибір такий.

Китай підсилиться, але моє передбачення таке, що сильного розриву трансатлантичної єдності не буде. АЛЕ… Якщо після Трампа прийдуть ще радикальніші люди, або залишиться Дональд Трамп через чотири роки президентом… тоді, думаю, можуть бути просто тектонічні зсуви. Тоді Китай, на мій погляд, виграє набагато більше.

– За вашими словами, зараз у нас ще «хороші часи», а найгірше попереду.

– Це правда. Тільки це найгірше буде в світі. Тому що ми в смузі воєн.

По суті, оця війна мала би початись реально в Азії, в індокитайському регіоні, всі про це говорили, стратегії були виписані, що війна там буде. Почитайте стратегію Нацбезпеки США, прогнози Франції, Японії.

У результаті Путін взяв та привів її сюди. Це фальстарт.

Широкомасштабна війна має переміститись у сусідній регіон, я вірю в цей сценарій. Протистояння будуть, але не в нас.

Ну і ще, завершуючи, скажу, економісти кажуть про циклічність. От ми бачимо зараз кризу, після чого настає період більшого контролю держави над економікою, а потім зростання. Ми зараз, на жаль, у періоді кризи, яка, на мій погляд, може закінчитися десь у 30-му році.

Усе це не завершиться завтра, але ми рухаємося в потрібному напрямку.

Орест Сохар