Роман Костенко: «У влади вже не вийде «поховати» справу «вагнерівців»»

«Вагнергейт» міг би стати сюжетом для книги або фільму. Можливо, хоч так би ми змогли дізнатися усю правду, що ж насправді сталося із спецоперацією щодо затримання так званих «вагнерівців». Поки це неможливо не стільки через секретність та конфіденційність заходу, скільки через дії влади. Із самого початку керівництво держави взагалі заперечувало існування операції. Потім під тиском з’явилися «проблиски світла» – її проведення визнали, але далі почалася гра під назвою «Я – не я, і хата не моя». Народний депутат фракції «Голос», полковник СБУ, «кіборг» Роман Костенко уважно стежить за цією справою. 

«ОПОЗИЦІЯ ТА СУСПІЛЬСТВО ПОКАЗАЛИ ОП, ЩО У НАС НЕМАЄ БОГІВ, І ВЛАДА ПОВИННА РОБИТИ УСЕ ЗГІДНО ІЗ ЗАКОНОМ«

— Ви говорили про необхідность створення нової Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради по справі «вагнерівців». Реєструєте постанову?

— Ми обговорюємо це питання. Розуміємо: сьогодні реєстрація постанови по факту нічого не дасть. Ми одну вже реєстрували із самого початку. Монобільшість її «перебила» своєю і утворила ТСК.

— Ця комісія минулого вівторка представила у парламенті проміжний звіт, який був схвалений 251 народним депутатом. Ви під час голосування натиснули червону кнопку. Якщо коротко про те, що оприлюднила комісія: спецоперація була, але хто її відтермінував — не встановили, так?

— Я виступав проти цього звіту. Вважаю, комісія не відповіла на основні питання. Ви теж були на її засіданнях і бачили, як намагалися з’ясувати: так була спецоперація чи ні? А я, коли реєстрував свою постанову про створення ТСК, відштовхувався від того, що операція була, і потрібно встановити, чому зірвалася? Їхня комісія п’ять чи шість засідань тільки розбиралася: так чи проводилася спецоперація? Я неодноразово говорив, що готовий привести людей, які підтвердять її проведення, і можна рухатися далі.

Комісія взагалі не виконала основне завдання, заради якого була створена. По-перше, не допитала тих, хто був причетний до наради в Офісі президента чи до прийняття рішень на вищому військово політичному рівні. По-друге, не встановила, чому операція була призупинена. Тобто сам цей факт вони визнали. Це гарний крок. Але на цьому все закінчилося.

— Звіт направили правоохоронцям. Чи є у вас надія, що його там не «схоронять«?

— Надія завжди є і має бути (посміхається. – О.М.). Але я не вірю, що ми зараз «докопаємось» до правди. Крапку в питанні «вагнерівців» поставить наступна влада. Я впевнений, коли вона прийде, буде створена ТСК, яка проведе незалежне розслідування.

Знаєте, у всіх своїх заявах я жодного разу не сказав: «Давайте саджати Єрмака або починати процедуру імпічменту президента, тому що вони – зрадники». Для мене з самого початку найголовнішим було дізнатися, що ж насправді сталося — чому спецоперація була зірвана? Це важливо не тільки для мене, а й для усієї нашої розвідки та спецслужб. Є ряд питань. Перше, чи ми десь «прокололися» і спрацювали КДБ, ФСБ — вирахували і затримали «вагнерівців». Друге, наявність у вищих керівних кабінетах держави «крота» (а з цим потрібно щось робити). Третє і найгірше, проблеми у вертикалі управління національної безпеки, коли неправильно приймаються рішення чи це робиться на основі особистих емоцій, а не досвіду (якого там, до речі, ні у кого немає) або даних, в тому числі, розвідувальних. Якщо ця вертикаль «поломана» – це ще гірше, аніж «кріт». Тому що він може бути дотичний до двох-трьох операцій і «зливати» їх. Але коли проблема у системі нацбезпеки, ми можемо мати набагато гірші наслідки. От ТСК мала з’ясувати, у чому справа, вирішити це питання та рухатися далі. Однак ми нічого такого не побачили! Члени комісії просто сказали: «Ми можемо розслідувати лише до рівня ексголови Головного управління розвідки, тому що його опозиція «привела за руку»». Якби цього не було зроблено, у них взагалі усе б закінчилося на якихось департаментах ДБР, СБУ, розвідки. Причому навіть не на рівні керівників.

— Ви згадали про ексголову ГУР МО Василя Бурбу, який нещодавно був змушений «вийти із тіні». Так само довелося «засвітитися» ще двом розвідникам — Роману Червінському та Юрію Семенюку. Минулої п’ятниці вони з’явилися на токшоу, в якому ви теж брали участь. Розказали, що їм передавали з Офісу президента погрози звільненням, кримінальним переслідуванням, у них забрали закордонні паспорти. Взагалі держава має захищати таких людей. А, виходить, їх, м’яко кажучи, кидають напризволяще?

— У нас це не єдина проблема із розвідниками. Нинішня влада із самого початку почала тиск на військовослужбовців та ветеранів. Можу нагадати справи Марченка, Комарянського, Почтаренка, Антоненка. Сьогодні ми бачимо, як вчинили із розвідниками, яких ви назвали. Для мене вони не були «в тіні». Для суспільства – так. Влада довела їх до того, що вони виходять на токшоу і захищають себе, тому що на них здійснюється тиск. Вони розуміють: якщо мовчатимуть, з ними чинитимуть так і надалі – різатимуть паспорти, виселятимуть з домівок, звільнятимуть з роботи. Тому заявляють про це, а також розказують, що робили для країни. Мені було дуже неприємно слухати Верховного Головнокомандувача, коли він на пресконференції розповідав, що ексголова розвідки здобував інформацію за допомогою розвідувального органу і кудись її продавав. Якщо є такі дані, будь ласка, порушуйте кримінальну справу, йдіть до суду! Якщо це буде доведено, я сам скажу: «Дякую, адже «кротів» нам непотрібно». Це нормально! Але усі усвідомлюють, що це – голослівна заява після того, як він (Бурба. – О.М.) почав говорити. Наголошую: тиск на військовослужбовців неприйнятний. Особливо в країні, яка воює. Однак ми бачимо не раціональне мислення, а сплеск якихось емоцій. Так не мають робити люди, які приймають надсерйозні державні рішення. А якщо заяви йдуть від президента (ми тут можемо згадати і про державний переворот), вони повинні бути підкріплені конкретними фактами. На нього працюють усі правоохоронні органи – СБУ, яка має контрозвідувальні можливості виявляти і попереджувати загрози будь-якого масштабу, СЗР, воєнна та прикордонна розвідки. Їхня робота направлена на те, щоб надавати інформацію президенту, і він вже приймав складні управлінські рішення. А вони не ухвалюються, повторюся, на емоціях – тільки тому, що тобі так подобається. Ні! Це робиться на основі отриманих даних. Як казав Барак Обама: «Якщо у тебе на столі знаходиться якесь питання, значить, ніхто не зміг знайти рішення, тому дійшло до тебе». Ось це завдання президента – вирішувати те, із чим до нього ніхто не міг впоратися, а не розповідати, що хтось – корупціонер. Для цього є НАБУ, нехай вони займаються цими справами. Це не рівень президента. У нього – національна безпека і міжнародна політика.

— Як взагалі зараз нормально виконувати свою роботу чинним працівникам розвідки, коли вони бачать таку ситуацію і можуть через це не відчувати захисту від держави?

— Є багато питань. Але вони роблять свою роботу. Бо це люди, які служать своїй Батьківщині. Багато хто з них пережив не одного президента. Коли вони бачать, що на них чи їхніх колег здійснюється тиск, дійсно, це може призвести до того, що вони не припинять захищати Україну, але робитимуть це не досить ефективно, розуміючи: навіть якщо вони проведуть якусь операцію в інтересах країни, проти них можуть бути застосовані, як зараз модно говорити, санкції – їх можуть звільнити, відсторонити. Ми чули від одного розвідника: «Я привіз Цемаха, захотів привезти «вагнерівців», а мене звільнили». Скажіть, будь ласка, розвідник, який зараз розробляє серйозну операцію, що подумає? Треба привезти сюди якогось терориста, щоб мене прибрали з посади, чи я просто тут знаходитимусь, надаватиму щоденну інформацію, при цьому годуватиму свою сім’ю, а прийде інша влада, тоді я нормально працюватиму. Справді, такі вчинки, які робить влада, демотивують.

— Ми з вами нещодавно обговорювали «Вагнергейт» та його можливі наслідки для керівництва держави. Ви сказали: «Треба об’єктивно розслідувати справу і заслухати усіх, хто був до неї причетний – повторно пана Бурбу, її безпосередніх учасників, першого заступника голови СБУ Баранецького, заступника керівника ОП Машовця і першого заступника секретаря РНБО Демченка. Якщо президент нас запросить, готові поговорити і з ним. Якщо немає чого приховувати, якщо всі хочуть показати, що не сталося ніякого «зливу», а було недопрацювання в управлінні розвідки, то треба розглянути ці питання. Але спочатку потрібно відповісти на головне запитання: чи була зрада на восьмому році війни з Росією?» Те, що Андрій Єрмак нарешті дав показання ДБР, може свідчити про те, що ми зможемо почути відповідь на це ваше питання?

— Те, що Єрмак дав показання в ДБР, демонструє: опозиція та суспільство дотиснули і показали Офісу президента, що у нас немає богів, і влада повинна робити усе згідно закону. Я вважаю, це правильно.

Я б не сказав, що ДБР сьогодні є, дійсно, незалежним. У нього зараз немає керівника. Кажуть, тимчасово виконуючий обов’язки поставлений сюди Офісом президента. Так, добре, що Єрмак пішов і надав інформацію, яку вивчатимуть правоохоронні органи. Яку саме – ми не знаємо. Хоча він потім в інтерв’ю заявив, що не давав Бурбі ніяких наказів. Я багато говорив із екскерівником розвідки, знаю, які покази він надавав ТСК, тому піддав би сумніву ті слова керівника Офісу президента. Юридично, якщо президент його не уповноважував, він не мав права давати ніяких команд. Потрібно з’ясовувати, як усе відбувалося. Тому що президент на пресконференції заявив, що Єрмак спілкується із усіма розвідувальними органами інших країн. Це підтверджує: він все ж до них дотичний. Правда, я не знаю, як голова Офісу президента може це робити. Тобто, виходить: він з усіма ними на зв’язку, а тут – не має права давати Бурбі команди. Якийсь дисонанс. Тому в цьому потрібно розбиратися.

— Ви говорите, що крапку у справі «вагнерівців» поставить вже наступна влада. Зараз бачимо, що нинішня намагається цю тему «заговорити». Чи може так вийти, що за той час, який залишився у Зеленського до кінця каденції, влада»поховає» її?

— «Поховати» її вже не вийде. Було сказано багато неправди. Якщо хоча б проаналізувати те, що озвучив президент на пресконференції, і звіт ТСК, там є розбіжності. Виходить так: Верховна Рада, проголосувавши за цей звіт, заперечила чи піддала сумнівам заяви президента. Тому далі буде.

«ЗА ЗАКОНОПРОЄКТ ПРО СБУ БУДЕ «БИТВА«»

— Минулого тижня ваша колега по комітету Мар’яна Безугла повідомила, що за спецпроцедуру по законопроєкту про реформу СБУ зібрано 125 підписів при необхідних 150, але потім депутати почали відкликати свої підписи. Президент зібрав у себе нараду з цього питання. Законопроєкт прийнятий в січні, до другого читання комітет рекомендував його ще у вересні. Сама ж Безугла заявила про опір його прийняттю. Ми з вами говорили про те, що СБУ має лобі у Верховній Раді. Чи можна «переламати» цю ситуацію?

— До законопроєкту подано дві з половиною тисячі правок. Мар’яна Безугла виступає, щоб його приймали за спецпроцедурою. Фракція «Голос» проти, тому що це позбавляє кожного депутата можливості здійснювати свою діяльність, в тому числі щодо подачі правок та внесення змін до законопроєктів. Тим більше, ми вже бачили, як за спеціальною процедурою приймали закони про деолігархізацію та податковий 5600.

Загалом ми підтримуємо цей законопроєкт. Так, його можна обговорювати, дискутувати щодо певних норм. Але ми повинні розуміти: діючий закон – це «нащадок» КДБ. Законодавство повинно модернізуватися та відповідати сучасності. Крім того, непотрібно забувати: коли його приймали, проти нас не було агресії Російської Федерації, як зараз. Я взагалі виступаю за те, щоб спецслужбам надавати більше повноважень в їхній роботі. Багато хто із громадських активістів та політиків говорять, що із СБУ хочуть зробити «беззубу тварину», щоб вона просто збирала інформацію, зберігала її та не могла ні на що впливати. Але спецслужба має бути сильною! Ми повинні побудувати цю інституцію, як незалежну. Протягом тридцяти років вона підпорядкована президенту (ми зараз не говоримо про конкретні прізвища). Вони використовували СБУ у своїх цілях саме для того, щоб обмежувати права деяких людей, зокрема політиків. А ми повинні створити таку спецслужбу, яка займатиметься захистом країни. Законопроєкт якраз спрямований на це. Так, у мене теж є до нього питання. До прикладу, там є норма, що слідство прибирають аж через три роки. Ще одна: інформація, яка зібрана, контррозвідувальними методами, може використовуватися в суді, як доказ. Я вважаю, це неправильно. Тому що контррозвідка – це не про розслідування злочининів, а про попередження загроз.

Сьогодні наша Служба безпеки має слідчі органи, які, як правило, використовують для розслідування економічних та корупційних злочинів. Це дає їм більші можливості впливу, а іноді й заробітку.

— Голова СБУ — людина президента. А сьогодні ще і його друг. Наче ж тут має бути єдність. Чому ж ніяк не зрушать з місця у проведенні реформи?

— Чомусь СБУ вважає, що це її ослабить, зокрема вилучення функції розслідування злочинів. Слідство і можливість заводити кримінальні справи – це завжди якийсь вплив на людей. Зараз наша Служба безпеки має замкнутий цикл: вони можуть контррозвідувально знайти інформацію, відкрити кримінальну справу, посадити людину в свій ізолятор, розслідувати, засекретити справу (тому що це орган, який відповідає за державну таємницю), і ніхто не матиме до неї доступу. Ми за допомогою цього законопроєкту хочемо розірвати це коло – щоб у них не було слідства, і вони займалися конкретно контррозвідувальним захистом держави.

— Чи ухвалять законопроєкт цієї сесії, як пообіцяла Безугла?

— Думаю, тут буде ще багато баталій. Досі залишається чимало депутатів, на яких впливає Служба безпеки. Я знаю, що більшість членів правоохоронного комітету проти цього законопроєкту. За нього буде «битва».

— Чи не було б чесніше вийти і сказати: «У парламенті немає консенсусу, у монобільшості – голосів, відкладаємо реформу на певний час, поки проводимо консультації та доопрацювання»?

— (Посміхається. – О.М.) Це одразу «постріл» по рейтингах. Уже навіть посли країн G7, заявили, що вони закликають якнайшвидше ухвалити законопроєкт без змін. Усі наші міжнародні партнери говорять про те, що потрібно його приймати. А ми ніяк цього не зробимо. Це не найкращий шлях.

«ЗАВДАННЯ НАШОГО КЕРІВНИЦТВА – СУБ’ЄКТИВІЗУВАТИ УКРАЇНУ. ПРАВДА, ЦЕ БУДЕ НЕ ЗАВТРА»

— Минулими вихідними німецьке видання Bild оприлюднило карту, на якій показало сценарії можливого вторгнення Росії в Україну, які ніби знаходяться «на столі» у Путіна та російський «план максимум» щодо нас. Там ідеться про повномасштабний наступ. Перед тим міністр оборони Олексій Резніков на Годині запитань до уряду у Верховній Раді заявив, що наприкінці січня можлива ескалація конфлікту з Росією. Наскільки є ймовірним такий розвиток подій?

— Я бачив цю карту. Вона має страшний вигляд (посміхається. – О.М.). Просто взяли карту України та «нашпигували» її стрілочками з усіх боків. Не знаю, скільки для такої операції потрібно сил. У Росії зараз майже мільйонна армія по всій території. Але навіть її б не вистачило на весь цей фронт, якби намагалися зробити повномасштабне вторгнення, про яке писало Bild.

Я б цю інформацію розділив на дві частини: військову і політичну. Проаналізуємо спочатку першу. Росія з 2014 року нарощувала війська неподалік наших кордонів. Зараз тут – близько 92 тисячі російських військових. Нам на комітеті доповідав керівник розвідки, ми дивилися на карти, супутникові знімки. Ніхто не вийшов із місць своєї постійної дислокації і не став на кордон, не відбувається передислокацій для розгортання у фронти. Пораховані ті військові частині, які стоять у місцях постійної дислокації на віддаленні від кордону. Там немає якоїсь суцільної лінії для удару, батальйонно тактичних груп, які вже на старті. А оцих згаданих 92 тисяч військових, я вважаю, недостатньо для того, щоб здійснити військовим способом повномасштабне вторгнення. Наші читачі повинні розуміти, що таке Україна, яка зараз має армію – 261 тисячу. Із них 216 тисяч – це тільки військовослужбовці.

Закон про мобілізацію говорить: раптом що, ми мобілізовуватимемо населення. У нас тільки резервістів – 200 тисяч. Наш противник повинен і їх враховувати у разі здійснення якоїсь підготовки. У нас давно не було перепису населення. Але й так очевидно, що тих, хто підпадає під мобілізацію – мільйони. Є мобілізаційний план, який говорить: у разі прийняття відповідного рішення усі державні установи та підприємства переходять на військовий стан – тобто уся країна стає армією. Російська Федерація зі своїми 90 чи 100 тисячами, чи скільки б там не було, повинні розуміти: вони воюватимуть проти армії під назвою Україна. З іншого боку, кожен наш громадянин має відповісти на питання, чи готовий він стати її частиною, чи може тільки сидіти на дивані та писати щось у Фейсбуці? От коли Росія побачить, що кожен українець від 18 до 60 років – солдат, тоді нам не страшні ніякі «брязкання зброєю». Ніякі ракетні удари не зможуть зламати цю систему, яка може тут працювати. Вони точно беруть це до уваги.

З політичною точки зору ситуація загострюється і підігрівається для більш глобальних ігор США, Європи та Росії. На жаль, як я бачу, ми є їхнім не суб’єктом, а об’єктом. Тому завдання нашого керівництва — суб’єктивізувати Україну. Правда, це точно буде не завтра. Тому що це можна зробити лише із успішною економікою, потужними позиціями в регіоні та сильною армією. Зверніть увагу, що сьогодні відбувається на перемовинах, коли Путін дозволяє собі сказати: «Мені потрібно юридичні гарантії, що Україна не вступить в НАТО». Хто ти такий, щоб розказувати суверенній державі, що їй робити?! Причому ця заява була зроблена у розмові із президентом США. Про що я й кажу – України тут немає, вона – не суб’єкт.

— Зеленський у своєму зверненні у Верховній Раді сказав, що ми не зможемо зупинити війну без прямих переговорів з Росією. Це він таким чином «перевіряв», як відреагує суспільство, чи що?

— Він вважає, що зараз потрібно вести такі перемовини. Згадайте, коли тільки став президентом, обираючись на обіцянках принести мир, у Францію поїхала делегація, щоб поговорити із Путіним. Причому не розуміючи усіх нюансів великої геополітичної гри і не маючи чіткого плану – просто хотіли поговорити. А у Росії він був, тому Зеленському накидали зобов’язань. Українська делегація повернулася ніби із перемогою: «Ось ми поговорили!». Але ж, насправді, привезли обіцянки виконання Мінських домовленостей, зокрема у частині імплементації формули Штайнмаєра, яка, на мою думку, є згубною для суверенітету України та у подальшому призведе до ще більших проблем, аніж ті, що зараз є у нас на Сході. Наше суспільство тоді відреагувало супротивом, пояснивши: цього не можна робити, адже це – капітуляція. Тому нічого не виконували. І це правильно. Однак тепер потрібно рухатися далі. Сьогодні коли Зеленський пропонує щось змінювати, у тому числі, в Мінському форматі, йому відповідають: «Ви підписали міжнародні домовленості, тому виконуйте, а після того поговоримо». І все! Тому Зеленський зараз хоче провести цю розмову, щоб щось змінити. Я вважаю це неправильною тактикою. От, припустимо, приїжджає президент на зустріч до Російської Федерації, яка «брязкає зброєю» у нас на кордонах, окупувала частину наших територій та анексувала Крим, і каже: «Виведіть війська!». Щоби що?! Росії ж має бути з цього вигода! Вона хотіла б, щоб ми сказали: «Віддаємо вам Крим, пускаємо туди воду та відмовляємося від НАТО». Але це наші «червоні лінії»! Президент усьому суспільству повинен пообіцяти: «Якщо я їду на такі переговори, то не дозволю їх переступати». Але ми від нього такого не чуємо! Тому я побоююся цих перемовин. Хоча і схиляюся до того, що їх не буде. Вони віртуальні. Ми навіть не бачимо плану дій. Є намір «просто поговорити». А це те саме, що «зазирнути в очі».

— До речі, у політикумі все частіше зараз повторюється ця фраза: «Зазирнути в очі Путіну». Що ми можемо там побачити?

— Одного разу уже зазирнули (всміхається. – О.М.). Тепер не знаємо, як відмотати назад усі ті перемовини.

— То що, у переговорному процесі — «глухий кут»?

— На даний момент, так. Російській Федерації вигідна ця позиція. Тому що вона за допомогою своїх можливостей (військових в тому числі) може впливати на Україну, таким чином залякуючи Європу та відлякуючи від нас інвесторів. Якщо до цього додати публічні заяви президента про державний переворот, то завтра, мабуть, наші фермери можуть припинити сіяти зерно. Тому треба звертати увагу на те, що ти говориш, і розуміти, що такі заяви матимуть наслідки.

Ольга Москалюк