РФ согласилась пустить в Донбасс силы ООН

РФ согласна придать наблюдателям ОБСЕ в Донбассе охрану ООН. Об этом на Генассамблее ООН заявил министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.

«Мы поддерживаем деятельность Миссии ОБСЕ в Украине, готовы придать ее наблюдателям ооновскую охрану. Однако вместо выполнения минских договоренностей, вместо диалога с Донецком и Луганском Киев тешит себя иллюзиями о введении в Донбасс оккупационных сил при поддержке Запада и все чаще грозит силовыми сценариями», — заявил он.

Глава российской дипломатии отметил, что одним из факторов затянувшегося внутриукраинского конфликта стал якобы рост в Украине радикал-национализма.«Те, кто опекает нынешние киевские власти, должны вразумить своих подопечных, заставить их прекратить блокаду Донбасса и дискриминацию национальных меньшинств на всей территории Украины», — резюмировал Лавров.

Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине начала работу в марте 2014 года после обращения правительства Украины с согласия стран-участниц организации. Основными задачами миссии являются объективное наблюдение за ситуацией в зоне конфликта и установление диалога между его участниками. Наблюдатели были отправлены в 10 городов Украины, а осенью 2015 года миссия ОБСЕ открыла офис на территории самопровозглашенной ДНР в Горловке.

P.S. 

А.Венедиктов― Александр Вершбоу, бывший посол в России и посол в Южной Корее, а также заместитель генерального секретаря НАТО совсем еще недавно. Здравствуйте.

А.Вершбоу― Здравствуйте.

А.Венедиктов― Александр Вершбоу. Вы сказали про Украину и про ядерный статус. Я разговаривал с сенатором Наном, и он очень гордился тем, что он помогал эвакуировать с Украины ядерный потенциал. И сказал мне: «Представляешь, если бы сейчас у Украины был ядерный потенциал, ведь, Порошенко мог бы ответить». Вы тоже такой подход разделяете?

А.Вершбоу― Нет. У меня есть противоречивые мнения. Я был на саммите, когда сделку по денуклеаризации Украины обсуждали и принимали. Мы думали, что это великий прорыв и что это даст возможность сотрудничества и с Россией, и с Украиной. Но, на самом деле, видите, получилось по-другому в итоге.

Украина потеряла Крым. Наверное, не навсегда, потому что мы никогда не признавали аннексию Крыма. Но так получилось, что Россия сумела нарушить одно из основных правил международных отношений, отказавшись соблюдать договор, который она подписала. И поэтому мы считаем аннексию Крыма незаконной.

А.Вершбоу: Украина очень хочет в НАТО войти. И мы не закрываем эту дверь

С другой стороны, мы не знаем: если бы у Украины было бы ядерное оружие, что было бы с Крымом? И что бы делала Россия? Поэтому тут сложно сказать, где плюсы, где минусы и кто бы что предпринимал бы. Думаю, что для Украины было правильно отказаться от ядерного оружия.

А.Венедиктов― Александр, вы были и представителем США в НАТО в свое время, и заместителем генерального секретаря НАТО. НАТО умирает?

А.Вершбоу― Да нет. Он прекрасно себя чувствует, он не умирает. Но вторгнувшись в Украину, вы очень сильно гальванизировали НАТО. Мы сейчас восстанавливаем то, что устаревало, окрепли, благодаря вашим действиям. И, так сказать, ваше своего рода стимулирование нас имеет не только военные формы, но и многие другие формы. Всё, что есть в вашем комплекте инструментов в международной политике, это нас возбуждает. Мы снова взялись за коллективную самооборону против вас, и это позволяет выдавить как можно больше денег из наших союзников по НАТО. И мы теперь серьезно с ними обсуждаем вопросы обороны с учетом того, что они должны брать на себя расходы.

А.Вершбоу: НАТО не умирает. Но вторгнувшись в Украину, вы очень сильно гальванизировали НАТО

Мы продолжаем важные миссии осуществлять, и НАТО это делает и в Косово, и в Афганистане, в тех точках, где есть высокая степень напряженности. Ну и везде, где Россия тоже пытается в одностороннем порядке найти себе преимущества.

Вся российская пропаганда как раз строится именно на раздувании этой конфронтации России и НАТО, об угрозе НАТО мы говорим. Но, наверное, это не совсем правильно. В прошлый раз, когда мы с вами говорили по Украине, казалось, что можно было бы снять с повестки дня, со стола самые опасные моменты, чтобы заложить основу для приемлемого решения.

А.Венедиктов― Но Украина не член НАТО. Почему НАТО так возродилось из-за Украины?

А.Вершбоу― Потому что НАТО после Холодной войны, объединив многие страны Восточного договора, членов и партнеров НАТО… Кстати, Россия – тоже партнер НАТО, НАТО беспокоится о безопасности своих партнеров. Поэтому захват части территории суверенного государства, конечно, для НАТО это больной вопрос. Это угрожает дестабилизации Украины как национального государства. Это же реально проблема. Это нарушает правила игры, которые были приняты всеми, и поэтому это можно назвать агрессией. Так что Украина стала своего рода пограничной фронтовой полосой в восточно-западном конфликте. Поэтому тут проходит водораздел между НАТО и Востоком. И мы убеждены в НАТО, что мы не должны уступить России, дать ей торжествовать. Чтобы ей сошло это всё с рук просто так и признать всё, что она сделала за последние годы.

А.Венедиктов― Палата представителей Конгресса США проголосовала за военный бюджет, и внутри этого именно военного бюджета четверть миллиарда долларов Украине на военные расходы. Это лекарство или это горчица на конфликт?

А.Вершбоу― Думаю, что скорее лекарство, чем горчица (четверть миллиарда). Для того, чтобы помочь украинцам сдержать дальнейшие поползновения России, еще раз какую-то агрессию предпринять против украинской территории.

Военного решения, конечно, нет никакого, все это понимают. Но эскалацию никто не хочет, по крайней мере с нашей стороны. Поэтому и дают деньги.

В 2015 году, в 2014 году, когда появились вежливые зелененькие человечки, никто не думал, что это будет такой вот агрессией, какой она стала. Но это произошло. Остановить российские танки, которые оказались почему-то за своей границей, за границей своей территории.

Расширение территории, принадлежащей России, сегодня по сравнению с тем, что это было несколько лет тому назад, всё это, как бы, не вяжется с основополагающими принципами мирового международного права.

А.Венедиктов― Так, может, Украина уже готова вступить в НАТО? Уже надо ее принять и просто пятую статью применять, а не, там, придумывать, ну там, горчицу, лекарства и так далее?

А.Вершбоу― Понимаете, Украина, конечно, очень хочет в НАТО войти. И мы не закрываем эту дверь. Вели переговоры в июле по этому вопросу. Украина готова, наверное, к членству.

Но НАТО не вполне готово сегодня принять окончательно Украину в свои члены. Я думаю, что здесь скорее путь надо искать в восстановлении партнерства на нормальных условиях между Россией и НАТО.

Мне кажется, что НАТО играет стабилизирующую роль и может ее сыграть еще в бывших советских сателлитах – Польше, Чехословакии. Там масса волнений, беспокойства.

Поэтому они волнуются. Россия сокращает свои силы на Западе. Вообще хотелось бы, чтобы она сокращала, переходя к политическим мерам, но… Конечно, есть вещи, неприятные для России, понятное дело. И на Украине, и в Грузии. Но НАТО будет помогать им защищать себя в дальнейшем.

А.Вершбоу: Когда Россия говорила о демократии, это было потрясающее время. Оно вдохновляло всех

А.Венедиктов― Александр Вершбоу. Президент Обама завершил вывод американских войск, ну, сократил до минимума в Европе. Сейчас снова американские войска возвращаются в виде отдельных батальонов, в виде баз новых. Вы думаете, это понижает температуру?

А.Вершбоу― Я думаю, что это необходимый шаг, к сожалению, который должен успокоить союзников НАТО в отношении страхов России. Быстрое наращивание сил со стороны России на своей территории очень волнует соседей. И те небольшие силы, батальоны, базы которых размещаются на границах, они успокаивают соседей России.

Надо, чтобы Россия знала, что там кто-то есть, силы, которые смогут ответить на провокации возможные и так далее. И отобьют аппетит что-то делать с Литвой, с другими странами. Они боятся.

Но общее число этих войск, как вы понимаете, ничтожно, очень мало. Это, так сказать, боевые батальоны, на самом деле, не более того. Бригады.

США производят ротацию своих войск в Европе, но это часть системы сдерживания и противовесов. Но, тем не менее, их немного, этих войск.

В 1977 году был подписан договор. Тогда было 20 бригад, сейчас почти мы дошли до нуля. Ну, может быть, 12 бригад будет максимум. Немножко наращиваем, но это наращивание скорее успокоительное, нежели чем раздражительное.

А.Венедиктов― В этой части последний вопрос. НАТО неоднородно. Мы видим, что иногда путем выборов к власти в странах НАТО приходят силы, которые не так категоричны, как США, имея в виду Венгрию, теперь Италию. Вот, история в том, что если даже не развалится, могут ли эти страны заблокировать эти решения?

А.Вершбоу― Возможность есть. Мы принимаем решения консенсусом и, наверное, право вето так называемое есть у каждой страны. И не только по этим вопросам – по любым вопросам.

Но несмотря на разногласия и расхождение во мнениях, мы, все-таки, работали на основе консенсуса, принимали общие решения. Это основа функционирования НАТО, единогласия. И даже если по Ираку были расхождения… Войска туда послали, с точки зрения НАТО они там присутствовали. И также было по другим вопросам. Поэтому это практика такая. Сегодня мы это видим с Турцией. Германия с Турцией – одни отношения, США с Турцией – другие отношения. Есть трудности.

А.Вершбоу: Путин – гордый человек, заставить его что-то делать трудно

Но внутри НАТО – там всё в порядке. Альянс посылает свои воздушные силы, ВВС на защиту пространства около Турции. НАТО здесь активно. У нас для этого есть базы и возможности. Поэтому мы как-то стараемся держать военный баланс и, по большей части, нам удается это делать единодушно.

Иногда, правда, возникают трения. Турция заблокировала партнерство НАТО с Израилем. Ну, что делать? Да. Недавно Венгрия попыталась по вопросу комиссии Украина-НАТО высказать такое, противоречивое мнение.

Но компромиссы надо искать в таких случаях. Это относится и к вопросам, связанным с Грузией и Украиной.

Но, конечно, с точки зрения единства союзников тут не все счастливы и довольны, но, тем не менее, ситуация такая, что мы должны выруливать. Никто не хочет из наших членов создать ситуацию, в которой НАТО бы провалилось.

А.Венедиктов― Александр Вершбоу. Теперь перейдем к двусторонним соглашениям. Мы встречались с сенатором Кардином, который большой фанат санкций. И я его спрашивал про эффективность санкций, то есть соотношение задачи и результата. Я не понял. Считаете ли вы, что какие-то санкции эффективны и нужны? И какие? И для чего?

А.Вершбоу― Санкции можно вводить с точки зрения наказания. Чисто для наказания. Украинские санкции против России, наоборот, должны изменить поведение России. То, что было наложено на вас в виде санкций после поведения России в Донбассе, должно было замедлить ее активность в этом регионе. Но мне кажется, такие санкции в данном случае смогли стабилизировать ситуацию в Донбассе. Более 4-х лет продолжаются санкции другого вида: они влияют на российский экономический потенциал, на экономический рост. И мы знаем, что и Европа, и США хотят больше санкций вводить против России, более эффективные санкции. Вы знаете, что было в Донбассе.

А.Венедиктов― Вы в это верите, Александр, что санкциями можно изменить политику Путина?

А.Вершбоу― Ну, Путин – гордый человек, заставить его что-то делать трудно. Но не впрямую, мне кажется, что санкции могут быть эффективными. Особенно финансовые санкции против конкретных лиц, которые не направлены на ущерб российской экономики в целом.

А.Вершбоу: Снижение популярности Путина среди населения России — это один из итогов вводимых санкций

Это привело к снижению популярности Путина среди населения России. Мы видим, что это как раз один из итогов вводимых санкций. И это видно на том, что в образовании, в сфере здравоохранения Россия не выполняет перед своим народом того, что она должна была делать. В этом смысле санкции, действительно, меняют многое, и России надо задуматься над своей политикой, если она хочет сохранять популярность у собственного народа.

Они, может быть, не самые эффективные, но, все-таки, это инструмент и он может быть эффективным.

А.Венедиктов― Ну, вот, мы когда с вами в феврале говорили, мы говорили о списках близких Путину людей, если мы говорим о наказании. Да? Индивидуальные санкции – это скорее наказание, да? И среди всего этого списка было выбрано 2 человека, которые не обязаны своим состоянием Путину, — Вексельберг и Дерипаска. А люди, которые обязаны своим состоянием Путину, они в индивидуальный не очень попали. Почему так вот? Для чего?

А.Вершбоу― Тут я не очень большой эксперт, кто на чем сделал свое состояние. Но речь шла об анализе их политической роли, взаимоотношений, об одобрении или поддержке агрессивной политики на Украине. Поэтому здесь речь шла не о происхождении капиталов, а о поведении в известном контексте. Имеется в виду промышленное производство в Санкт-Петербурге в руках этих людей. Может быть, это было не целевое попадание в яблочко, но это было, так сказать, индикатором, который мог бы немножко показать Путину, что мы озабочены серьезно.

Я думаю, здесь, наверное, более важен общий обескураживающий эффект в отношении российских олигархов (введение персональных пунитивных санкций). В международной торговле и финансовой системе эти санкции, конечно, не так сильны. Вы можете этого не признавать, что на вас влияет и воздействует, но это так.

А.Венедиктов― Вы сказали про вмешательство в выборы 2016 года. Первый вопрос. Вот, вы уверены, что вмешивалось российское государство?

А.Вершбоу― Да.

А.Венедиктов― А на основании чего, Александр? Именно государство?

А.Вершбоу― Так много доказательств от разведывательного сообщества. Кое-что еще не афишируется, оно секретно, но мы видим, что это было.

Почему возникали эти кибератаки, что за ними стояло? Это понятно, что это на государственной основе делалось. Как работали хакеры, куда направлялась взятая ими информация, здесь рука России видна.

А.Вершбоу: У Трампа очень малое поле для маневрирования в улучшении отношений с Путиным. Трампу нужна победа

И Россия использует свои электронные платформы. Это видно в попытках воздействовать на электронные СМИ, на активность в Twitter’е, в Facebook со стороны России.

Иногда были случаи очернения политического. То есть, вот, картина российского вмешательства достаточно пестрая и не односторонняя. Есть попытки в выборы вмешаться.

Я читал только выдержки из сейчас публикуемой новой книги. Очень детально анализируя, где, как, кто, какими ресурсами располагал для вмешательства в американские внутренние дела. И Россия тут четко прослеживается в Мичигане, в Висконсине, еще в одном штате. Было явно вмешательство в избирательный процесс.

То есть тут много конкретных вещей, которые… Ну, что их отрицать? Было. Мне кажется, что так.

А.Венедиктов― В этой связи что говорит Путин, я могу сказать вам на это. Он говорит «А они тоже к нам вмешиваются. Они к нам вмешиваются, они поддерживают оппозицию, они поддерживают Навального, они поддерживают деструктивные и националистические силы, там, на Кавказе в свое время». То есть это нормально, что все всюду вмешиваются.

А.Вершбоу― Есть вмешательства и есть вмешательства. Одно дело, когда правоведческий подход идет. Например, в Украине не было российских войск. Или российские войска не участвовали в действиях на Донбассе. Но когда русские находятся на Донбассе и действуют там, они просто не носят русскую военную форму, снимают ее. Так что тут довольно сложно сказать, что это за игра. Формально, вроде бы, нет. А по существу что?

Оставить следы, когда тебя застали, допустим, с женщиной, как мы говорим, это один вопрос. Показать, что там было или как там было, это другой вопрос. Поэтому, вы знаете, сейчас интернет-исследования настолько продвинулись, что очень многое можно выявить и доказательств того, что раньше надо было только слово против слова считать.

Что касается американского вмешательства в российские дела, я, конечно, защитник гражданского общества и прав человека. И большинству людей это нравится.

И наша политика нацелена всегда на поддержку честного, справедливого, демократического процесса, чтоб кампании были должным образом организованы избирательные, чтобы не было манипулирования голосами.

Не знаю, можем ли мы повлиять на это или нет? Но это принципы. Принципы, которые мы активно использовали и они были не против российской стороны.

Может быть, это была ошибка, что мы придавали такое большое значение. Не знаю. Может быть, нет.

Но если возвращаться к эпохам банановых республик, действительно, США считали себя вправе в разных странах вмешиваться в ситуацию. Но с тех пор прошло много времени, много воды утекло. А сегодняшние попытки России использовать киберпространство для дискредитации отдельных политических персонажей – это совсем не то, что мы делаем в отношении России.

echo.msk.ru