Профессор Валерий Соловей: Будет всё хуже и хуже… Всё произойдет до 23-24-го года

В студии программы «Особое мнение» политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. 

…О.Пашина― Появился доклад о росте политического насилия в России. Речь идет в нем о том, что подвергаются гонениям, преследованиям активисты, жестко разгоняются акции. Но это, видимо, связано и с ростом политической активности протестной?

В.Соловей― Я думаю, что это связано скорее с тревожными ощущениями, которые испытывают те, кто этих активистов поддерживает. Понятно, что ситуация начинает выходить из-под контроля (вот, по этому голосование, о котором мы говорили). Она уходит пока, правда, по контролируемому руслу (честно признаемся), но это совсем не то, что было раньше, совсем не то, чего ожидали, совсем не то, что хотели бы видеть. И будет всё хуже и хуже.

Значит, какие есть средства, да? Ну, если примитивно, есть кнут, есть пряник. Пряников не осталось. Даже уже кусок хлеба отбирают (я имею в виду эту несчастную пенсию). Это ж нищенская пенсия в России откровенно.

Достается кнут. Значит, для чего? Посеять страх. Вы используете насилие не логично. По непонятному признаку. Главное – посеять страх, чтобы люди боялись. Вот это сейчас и происходит.

Это очень похоже на те практики, которые использовались в Латинской Америке в 60-е – 70-е годы. По счастью, пока не убивают. По счастью.

Ну, там, я думаю, что не только зеленкой будут обливать – может, чем и покрепче, да? Вот, всё остальное присутствует уже.

У всех режимов, которые слабеют, существует не очень большой диапазон средств по поддержанию власти.

О.Пашина― А вот этот вызов на дуэль Золотовым Навального, который все уже обсмеяли, прокомментировали по миллиону раз, он, действительно, такой смешной? Или есть там какая-то и серьезная история?

В.Соловей: Как только начинает система себя изживать, она всё больше глупостей совершает

В.Соловей― Ну, то, что генерал Золотов испытывает плохо скрываемую классовую ненависть к Алексею Навальному, это совершенно очевидно. И что дай ему волю, он бы с ним расправился – мне кажется, сомнений нет. Но то, что он это публично огласил, это, честно говоря, глупость. И это прекрасно знают все, кто имеет отношение к власти. Никакого там нет ни хитрого умысла, никаких сигналов, никакого двойного и тройного дна. Ну, глупость. Власть всё чаще совершает глупости. Но не власть в целом, возможно, а отдельные ее представители.

История с якобы офицерами или не офицерами Петровым и Бошировым из того же ряда. Всё это очень-очень похоже.

Это, опять же, естественно. Как только начинает система себя изживать, она всё больше глупостей совершает. А мудрые головы, там, журналистов, экспертов начинают искать в этом смысл, сигналы…

О.Пашина― И какой-то подтекст.

В.Соловей― Ничего нет! Ничего в этом, никаких подтекстов! Это просто глупость. Глупость.

Снижение качества управления – оно снижается на всех уровнях от Москвы до регионов (это все отмечают). Во всех министерствах, во всех администрациях.

То же самое я наблюдал в СССР 1989-го и 1990-го года. Типологически это то же самое. Это для меня уже не внове, да? Я в данном случае не говорю там о том, что будут такие же последствия (история никогда не повторяется с точностью 100%), но типологически это всё очень похоже. И Россия в данном случае не исключение: так происходило во многих странах. Мы никакие не уникальные.

О.Пашина― Если возвращаться к событиям перед распадом Советского Союза, ну, там был застой, там никто не хотел ничего делать, потому что не видел в этом никакого смысла ни материальной, ни практической, ни политической цели. Сейчас то же самое?

В.Соловей― Скажите, бизнесменам какой смысл заниматься, если давление на них растет? Ну, чтобы выжить, они уходят в тень, да? Крупные бизнесы, естественно, там договариваются с государством, но понимают, что ресурсы у государства сокращаются, значит, дань, давление на этот крупный бизнес увеличивается. Ну, что уж говорить-то о тех, кого мы называем рядовыми гражданами, если у них отбирают?

О.Пашина― А военные, которые у нас не обижены материально?

В.Соловей― Военные не обижены, но они боятся. Они боятся, что их обидят. Что для них будет повышен пенсионный возраст. Это опасение характерно для всех силовиков, это первое.

Второе, они живут не в безвоздушном пространстве.

О.Пашина― Они хорошо отбились 9-го сентября. Прекрасно.

В.Соловей― Да, это правда. Они не в безвоздушном пространстве живут. Они живут среди людей, и у их жен пенсионный возраст наступит позже, потому что не все из них военнослужащие российской армии. У их родителей тоже. И всё это вызывает беспокойство. Вот, состояние тревоги в обществе резко повысилось (у меня такое ощущение).

О.Пашина― И у чиновников тоже, и, наверное, этим объясняется предложение их материально поддержать.

В.Соловей― А вот это… Это вот это как раз демонстрация того, что я назвал «крайней глупостью». Крайней глупостью. Потому что это вызывает просто ненависть: у нас вы забираете пенсии, а себе вы добавляете деньги. А почему? Что, у нас так эффективно управляется страна? У нас так прекрасны дела?

О.Пашина― Ну, как нам объяснили власти в регионах, чиновники плохо живут, мало получают.

В.Соловей― Люди живут гораздо хуже, чем чиновники. И все это хорошо знают. Людей сейчас очень оскорбляет несправедливость, больше, чем прежде. Больше. И, вот, пенсионная реформа навязанная – она воспринята как просто плевок, как тотальная несправедливость. И надо обладать каким-то очень специфическим умом, чтобы, вот, взять и добавить к этому ощущению еще то, что мы сейчас обсуждаем. «А давайте-ка мы чиновникам надбавки дадим колоссальные?» Да это просто подлить масла в огонь в прямом смысле слова!

В.Соловей: К потрясениям никогда нигде не приводит оппозиция – к потрясениям всегда приводят действия самой власти

О.Пашина― А почему они так делают? Они не понимают, что это вызовет новый виток народного гнева?

В.Соловей― Нет. Об этом вообще никто не думает. Понимаете? Это же решение принимается правительством. Они что, пиаром будут заниматься? А здесь сначала как? Сначала надо объяснять, почему это происходит, и, в конце концов, показать, что у нас экономика стала эффективней.

Вот, вы, население зажили лучше? Правда? Поэтому наши дьяки должны больше получать в кормлении. А получается всё наоборот: «Мы у вас денег заберем и им добавим». Вот так это воспринимается. И это оскорбление. Это оскорбление для общества в целом.

Я говорю не о том, надо добавлять чиновникам, не надо. Знаю, что в провинции многие… Я говорю о том, как это воспринимается. Воспринимается это совершенно однозначно: это вызывает ярость.

О.Пашина― То есть власть сама же провоцирует население?

В.Соловей― Совершенно верно.

О.Пашина― Сначала пенсионная реформа, теперь надбавки чиновникам?

В.Соловей― Я еще раз повторю, это нормальная ситуация. Потому что к потрясениям никогда нигде не приводит оппозиция – к потрясениям всегда приводят действия самой власти.

О.Пашина― А предложение отобрать у коррупционеров, отправить в Пенсионный фонд – это пиар?

В.Соловей― Ну да. Это пиаровский шаг, он будет воспринят, конечно, позитивно. Но, на самом деле…

О.Пашина― Я вот просто не помню ни одного коррупционера, у которого бы что-то там отобрали.

В.Соловей― …потеряется на фоне главного. Если бы сказали «Вы знаете, мы у них отберем, отправим в Пенсионный фонд, и поэтому у вас пенсионный возраст повышаться не будет», все бы зааплодировали, сказали «Давайте мы составим список коррупционеров».

О.Пашина― «И начнем».

В.Соловей― «И каждый из нас лично поучаствует: я, вот, готов сдать пятерых, а я 10 сдам». Да? А так-то это потеряется, конечно, на фоне общей идеи.

О.Пашина― Ну, мы говорили и про Петрова и Боширова, и про заявление Золотова, что это такое снижение уровня и профессионального, и так далее.

В.Соловей― Вы очень мягко это охарактеризовали, Оксан.

О.Пашина― Я аккуратно, да.

В.Соловей― Правильно.

О.Пашина― Мне кажется, вот, самолет в Сирии российский – это тоже из той же серии.

В.Соловей― Это из того же ряда. Это из того же ряда. Ну, есть самые очевидные вещи: сирийцы сбили российский самолет. Качество российских, прошу прощения, сирийских зенитчиков, арабских вообще известно всему миру еще с 60-х годов. Вот и всё. После этого встает естественный вопрос для тех, кто всё это наблюдает: «Слушайте, а что мы там делаем в Сирии?» И опять же, нет ни одного убедительного довода в пользу нахождения в Сирии.

Но зато аргументы против появляются постоянно. Вот еще один, оплаченный жизнью российских офицеров.

О.Пашина― Ну, нам немедленно объяснили, кто в этом виноват, и объясняли сутки примерно. А потом немедленно забыли об этом.

В.Соловей― Именно сутки, потому что выяснилось, что это объяснение было не точным, а точнее даже лживым. Вот. Потому что не знали, как это всё повернуть. Что ситуация со всех сторон плохая.

О.Пашина― А почему Израиль в этой ситуации оправдывался? Почему?.. Ведь, Израиль умеет говорить мягко, но жестко. Почему не сказал «У вас проколы, смотрите, по всем пунктам. И тут, и тут, и тут»?

В.Соловей― Израиль заинтересован в добрых отношениях с Российской Федерацией в силу ряда причин как, я бы сказал, гуманитарных, так и стратегических. Вполне заинтересован. Кстати, напомню, что Израиль в санкциях против Российской Федерации не участвует, хотя давление на него оказывалось на сей счет. Он не участвует.

О.Пашина― Ну и Россия также заинтересована в хороших отношениях с Израилем, а по телевизору нам тут уже предлагали чуть ли не войну объявить.

В.Соловей― Вы знаете, в любой стране хватает идиотов. И то, что я слышал, это нельзя назвать иначе, чем идиотизм. Прискорбно, что он исходит из уст людей, облаченных государственной властью. Это крайне прискорбно.

Ну, что делать? Глупость не выбирает, понимаете? Она поражает равно всех как радиация.

О.Пашина― Ну всё, эту тему замяли, я так понимаю?

В.Соловей― Да.

О.Пашина― А какие-то глобальные выводы сделают из этой ситуации? Научат различать там «свой-чужой», уничтожать запущенные ракеты?

В.Соловей― Да нет, конечно. Нет, конечно.

О.Пашина― То есть до следующего инцидента, когда рядом окажется кто-нибудь еще?

В.Соловей: Нет ни одного убедительного довода в пользу нахождения в Сирии. Зато аргументы против появляются постоянно

В.Соловей― Может быть, опять же, вы знаете, как в старом анекдоте: «Давайте им бить по рукам, чтобы он никуда не лез». Вот, разве что так. Да. Тем более что там за всю историю этих воздушных налетов сирийская ПВО сейчас сбила второй самолет, по-моему. Первый, кажется, был беспилотник, а второй, вот, к сожалению, наш. Поэтому качество понятно. Вот.

О.Пашина― По мотивам начала нашего разговора спрашивает наш слушатель из Санкт-Петербурга: «Вот, вы говорите, коммунисты слабаки, эти слабаки. Кто сейчас, по-вашему, реальная сила? Только нынешняя власть?»

В.Соловей― Да. Нынешняя власть долго занималась тем, чтобы превратиться в единственную реальную силу. Но поскольку она перестала удовлетворять базовые запросы общества, то у нее с этим возникает проблема. Поскольку в противном случае была бы оппозиция, с которой можно было бы договариваться. А договариваться власть уже отвыкла – она может только господствовать. Соответственно, она оказалась в кризисе. В кризисе, там, целеполагания, да? А что? Куда мы движемся, чего нам добиваться? В кризисе средств и методов управления. И все это ощущают, все это прекрасно знают. Вот.

О.Пашина― Ну, с коммунистами они договорились в свое время? С либеральными демократами договорились?

В.Соловей― Понимаете, даже коммунисты, даже эти красные в кавычках стали уже поднимать голову. Вот. Они чувствуют, что что-то меняется. Это чувствуют все. Если вы не проявите хотя бы какой-то хотя бы минимальной оппозиционности, ну, хотя бы 5-6 часов не поголодаете, то на поддержку вам рассчитывать не приходится.

Ну, проблема в том, что когда ситуация начнет выходить из-под контроля (а она точно начнет выходить из-под контроля, это уже очевидно), то на сцену выйдут силы, с которыми власть договориться уже не сможет.

О.Пашина― Например, кто бы это мог быть?

В.Соловей― Я думаю, что мы увидим. Многие сейчас из них в туне. Вот. Кто-то, наверное, в КПЗ находится. Но выйдут люди, которые будут настроены гораздо более решительно, и не на компромиссы… Точнее, власть, ведь, компромиссов не ищет. Она говорит «Играйте по нашим правилам, тогда мы вам, возможно, что-то дадим». Это не компромисс. Да? Потом выйдут люди, которые скажут «Знаете, нам это надоело. Мы начнем всё менять». Вот это будет очень интересная ситуация. Вот, ситуация политического столкновения.

О.Пашина― Когда же всё это произойдет?

В.Соловей― Это произойдет гораздо быстрее, чем нам с вами сейчас может показаться. Для этого не нужны уж точно десятилетия. Не недели, конечно…

О.Пашина― Но не понятно, что это может спровоцировать? Ты прошел проголосовал – выборы отменили.

В.Соловей― Политический кризис развивается сперва постепенно (а он в России развивается)…

О.Пашина― Ты протестуешь против пенсионной реформы, а она продолжается.

В.Соловей: Когда ситуация начнет выходить из-под контроля, выйдут силы, с которыми власть договориться уже не сможет

В.Соловей― А потом он вдруг, знаете, как лавина. Вот это снег или льды, да? Вот, мелкая трещина, по миллиметру сдвигается, по сантиметру, потом вдруг взялось и поехало. Всё произойдет до 23-24-го года.

О.Пашина― Хорошо. Ну, русские туристы Петров и Боширов – они выступили и исчезли туда же, откуда они появились. У меня вопрос не про них, а про новый случай отравления в Солсбери – там Анна Шапиро и ее муж Алекс Кинг. Как по-вашему, это что? Это какой-то троллинг?

В.Соловей― Ну, даже англичане это поставили под сомнение, хотя они, конечно, были бы не прочь обнаружить русских, упорствующих в своем заблуждении и травящих население Солсбери.

Ну, как я понял, это то, что у нас называют «классический случай самопиара», видимо, на почве пищевого отравления или возможного алкогольного. Вот.

О.Пашина― То есть это не инсценировка…

В.Соловей― Нет, ну, это… Это…

О.Пашина― …не троллинг, просто…

В.Соловей― Это было бы уже так…

О.Пашина― …съели что-то нехорошее и решили?..

В.Соловей― Это был бы уже такой злокачественный идиотизм, который вообще не лечится. Вот.

О.Пашина― А дальнейшая судьба Петрова и Боширова как вам видится? Мы больше их не увидим и не услышим никогда?

В.Соловей― Ну…

О.Пашина― Потому что идет расследование Bellingcat, «Insider», всё новые и новые совершенно вопиющие факты.

В.Соловей― Им стоит молиться о том, чтобы их видели их семьи. Семьи, если они у них есть, и дети. Вот.

Конечно, территорию России они не покинут уже, потому что они слишком опасные и ценные свидетели.

О.Пашина― Выступать они больше не будут? Все вот эти расследования – они будут игнорироваться властями?..

В.Соловей― То, что мы услышали, это никого не убедило. Точнее убедило в прямо противоположном – давайте говорить откровенно.

О.Пашина― Вы имеете в виду их интервью RT?

В.Соловей― Их интервью RT и даже сама Симоньян, насколько я понял, отчасти дезавуировала, сказала «Ну, я им тоже не очень верю» (но это потом, когда стала понятна реакция мировых СМИ, да и из российских тоже). Вот.

Поэтому могу сказать, что их появление, конечно, оказалось контрпродуктивным. Это как раз показывает, что даже такую простую вещь… Ну, на самом деле, не очень простую, но хотя бы убедительную какую-то легенду проработать не в состоянии.

О.Пашина― И хотя бы как-то закрыть документы, которые должны быть секретные?

В.Соловей― Совершенно… Совершенно верно.

О.Пашина― А почему это не было сделано? Ведь, понятно было, что какие-то нехорошие активисты будут копать, выяснять, что это за люди, что за паспорта у них.

В.Соловей― Оксана, вот, как в детском мультфильме: «Да и так сойдет». Да и так сойдет. Это депрофессионализация, она коснулась всех сфер государственного механизма, включая и разведслужбы. Включая вооруженные силы. Не надо ничему удивляться.

О.Пашина― Угу.

В.Соловей― Ничего сверхъестественного не происходит. Это обычная логика деградации.

О.Пашина― То есть никто не хочет напрягаться?

В.Соловей― Совершенно верно. Здесь: «И так сойдет». Вот. И просто не очень представляют качество изменившегося мира, что мир стал гораздо более прозрачным, чем прежде, и найдутся не только матерые враги, но и просто любопытствующие, дилетанты с развитым умом и техническими навыками, которые заберутся в какие-то базы, некоторые из которых в доступе находятся, и вдруг выявят вещи совершенно позорные. Да? Если это правда, что там номера паспортов отличаются только одной цифрой и что это… Понимаете, это просто позор. Позор для могущественной разведслужбы, если это правда.

И что? Какой за этим коварный замысел стоит? Это что, хитрозадуманный план? Да просто глупость. Глупость, головотяпство. Товарищ Сталин бы сказал «Это вредительство». Но я считаю, что это просто глупость и головотяпство.

В.Соловей: То, что мы услышали, это никого не убедило. Точнее убедило в прямо противоположном

О.Пашина― Ну, это, наверное, и не вредительство. По этой логике просто никто не озаботился…

В.Соловей― Это обычный бюрократический идиотизм.

О.Пашина― …разработкой легенды.

В.Соловей― Да. Обычный бюрократический идиотизм.

О.Пашина― Мы говорили в этой студии некоторое время назад об Автокефалии Украинской церкви, и вот Патриарх Филарет сказал то, что я пыталась для себя сформулировать, но я не смогла. Вот, он смог. Он сказал в интервью Алексею Венедиктову, что для того, чтобы был раскол, нужны какие-то изменения канонические или морально-нравственные, а политические причины разделения по политическим причинам – это не раскол, но это просто отделение.

Почему все говорят о расколе, об изоляции, о возможном кровопролитии?

В.Соловей― Для того, чтобы подчеркнуть драматизм ситуации, причем явно нагнетают страсти. Никакого кровопролития совершенно точно не будет, хотя конфликты возможны. Это, действительно, спор в основе своей политический, безусловно. И могу сказать, что российская власть и воспринимает это отнюдь не как раскол церквей, а как политический конфликт.

Возможно, его удастся заморозить. И если президентом Украины станет Юлия Тимошенко (шансы на что велики), то российская сторона надеется, что ситуация будет заморожена. Не возвращена вспять (это уже невозможно), но хотя бы заморожена. Да?

О.Пашина― А Порошенко нужно успеть до выборов.

В.Соловей― Ну, я не знаю, успеет он или нет. Он на всех порах несется, он сейчас на волне такого, национального, даже националистического популизма пытается двигаться вперед, что тоже ошибка, потому что он разжигает надежды и плодит несбыточные надежды, и дает широковещательные обещания, которые выполнить не сможет. Он может оказаться в ловушке. Вот.

Ну, так или иначе. Ситуация с Автокефалией будет рано или поздно решена в пользу Украины – в этом нет никаких сомнений. Скорее позже, но будет решена.

О.Пашина― «Автокефалия – это просто спор хозяйствующих субъектов?»

В.Соловей― Взгляд, конечно, очень варварский, но верный. Да. Не без этого, Михаил, не без этого.

О.Пашина― Я просто наслушалась очень много комментариев от людей, которые, действительно, говорят о расколе и о какой-то просто чуть ли не катастрофе. Но мне не понятно, рядовому верующему какая разница, кому подчиняется головной офис чиновничьей верхушки? Москве, Киеву?

В.Соловей― Будет напряженность, но не будет никакой катастрофы, никакого кровопролития. Не надо преувеличивать.

О.Пашина― А зачем нагнетают тогда и рассказывают нам, какой это ужас-ужас и кошмар-кошмар?

В.Соловей― А вот для того, чтобы как раз таким образом повлиять на общественное мнение, сказать «Вы знаете, мы как выглядим-то хорошо, если мы о ком-то отзываемся не очень хорошо. Создаем фон. Вот, посмотрите, что они творят, эти чертовы раскольники там, единство церквей нарушают». Да, нарушается единство церквей, всё правильно. Но ничего трагического в этом нет. Это, если хотите, естественный исторический процесс. Украина стала независимым государством. То, что произошло в 2014-м году и происходит в наших взаимоотношениях (я имею в виду украинско-российских, российско-украинских) до сих пор толкает ее в этом направлении. В этом смысле процесс Автокефализации там, создания независимой церкви – он был просто предопределен самой структурой конфликта. Это всё равно бы произошло. Надо отдавать себе в этом отчет.

И да, это имеет политическую природу. Конечно, политическую.

О.Пашина― Наталья Поклонская подает в прокуратуру на Патриарха Филарета за то, что он прокомментировал присоединение Крыма к России…

В.Соловей― (смеется)

О.Пашина― …не так, как хотелось бы это услышать госпоже Поклонской. Это что?

В.Соловей― Я рад, что у нас есть поклонники в России такого, вот, легалистского подхода, для которых закон свят и превыше всего.

О.Пашина― Ну, Патриарху опасаться нечего в этой ситуации?

В.Соловей― Да конечно. Нечего ему опасаться. Это Поклонской надо опасаться своих товарищей по партии и по парламенту.

О.Пашина― А товарищи по партии, как вы считаете, они простили ее за вот это голосование против пенсионной реформы?

В.Соловей― Нет, никогда не простят. Они ей завидуют. Они, конечно, втайне завидуют (очень многие). Очень многим это всё не нравится, они бы с удовольствием проголосовали вместе с Поклонской.

О.Пашина― Но не могут.

В.Соловей: Ситуация с Автокефалией будет рано или поздно решена в пользу Украины – в этом нет никаких сомнений

В.Соловей― Но именно того, кто вышел из строя (вот, вы же понимаете), оплевывают за его спиной, скрежещут зубами и называют предателем. Нет, а многие из них бы поступили точно так же.

О.Пашина― Новость, которая пришла буквально только что. Глава Минэкономразвития Максим Орешкин поддержал идею принудительно конвертировать валютные вклады россиян в рублевые. И сегодняшняя еще новость про Сбербанк, откуда начали массово забирать вклады люди, потому что боятся, что из-за санкций Сбербанк пострадает и они пострадают вместе с ним. Это не может стать каким-то экономическим толчком для изменения ситуации?

В.Соловей― По-моему, это всё иллюстрация к тому, что мы с вами обсуждали несколько ранее, что несколько не очень продуманных заявлений способны спровоцировать очень серьезное следствие. В данном случае мы находимся накануне валютной паники. Вот. Она еще не началась, но отток денег валютных там, вкладов Сбербанка – ее предвестие. Зачем господин Орешкин добавил масла в огонь, я не могу понять: это точно не в интересах Российской Федерации. Это совершенно точно против интересов общества. Это против интересов стабильности финансовой системы и российской экономики. Совершенно точно.

О.Пашина― Как там говорил Путин? «Это или глупость или…» Что там? Вредительство? Предательство?

В.Соловей― Ну, смотря… Милюков говорил «Глупость и измена», в 30-е годы бы это назвали однозначно «вредительством». А сейчас это просто стиль государственного руководства.

О.Пашина― Это была программа «Особое мнение», в нашей студии был политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Всего вам доброго, спасибо, до свидания.

echo.msk.ru