Генерал-лейтенант збройних сил США про війну в Україні

Засновник видавництва Наш Формат Владислав Кириченко провів розмову з генерал-лейтенантом сухопутних військ збройних сил США Гербертом Макмастером. 

(Запис від 30 березня)

Герберт: Я думаю про вас та всіх українців і молюсь за вас. Владиславе, мені дуже сумно, що вам доводиться проходити все це.

Владислав: Мене звуть Владислав, я — засновник і власник видавництва «Наш Формат». А зараз я від першого дня цієї війни командир взводу.

Герберт: Ого. Для мене велика честь бути з вами.

Владислав: Я керую логістикою та транспортними засобами в нашому батальйоні.

Герберт: Чудово. Владиславе, хотів би спитати вас, які зараз справи на полі бою. Чи отримуєте ви все необхідне, щоб відчувати, що ви здобуваєте перемогу над росіянами? Мені здається, що ви і ваші товариші, вочевидь, платите високу ціну, але ви наважилися чинити опір і пішли в контрнаступ. Чи це так, загалом кажучи?

Владислав: Зараз у нас ситуація значно краща, ніж у перші дні. На початку ми ще були недостатньо готовими до цієї війни, позаяк були певні помилки, певні непорозуміння, певний хаос, але сьогодні ситуація в нашому районі значно краща, бо ми досягли певного успіху в наступі на росіян. Ми здобули перемогу в декількох боях навколо Києва. Знищено багато російських танків і тактичних груп. Багато росіян вбито. Місяць тому росіяни і гадки не мали, що ми можемо битися ефективно, що ми вмотивовані до перемоги, що ми готові помирати за Україну. А не всі ж росіяни готові помирати за Путіна. Дозвольте мені поставити вам декілька запитань. Перш за все, я хотів би представити нашого гостя, це Герберт Макмастер — видатний державний діяч, генерал, доктор філософії, автор книжок, і це ще далеко не все.

Отже, перше запитання. Герберте, багато експертів передбачало, що ця війна завершиться за три-чотири дні. Проте війна триває уже понад місяць. Чи здивовані ви цим фактом?

Герберт: Владиславе, я — ні. Я взагалі не здивований, адже, як я писав у своїй книжці «Поля битв», на мою думку, те, як Путін уявляв собі цю війну, цілком відрізняється від дійсності в чотирьох сферах. По-перше, Путін думав, що Україна зазнає дуже швидкої поразки. Він вважав політичне керівництво України дуже слабким і недооцінював настрої та відданість українського народу. По-друге, Путін думав, що українська армія зазнає дуже швидкої поразки, але це вже не та армія, яка була в Україні у 2014 році. Вона значно краща, вона значно краще навчена, у неї значно краще керівництво, вона значно рішучіша, що є найважливішим. Вона демонструє відвагу і стійкість. По-третє, Путін гордовито думав, що російська армія дуже швидко виконає поставлені завдання, але російське військове командування корумповане, як і Росія загалом. Російська армія погано навчена, вона недисциплінована, вона небоєздатна. Єдине, на що вона здатна, наскільки я бачу, — хоча вам, Владиславе, краще знати, — це чинити масові вбивства, бомбардуючи невинних жителів міст. Вони не мають навичок ведення сучасних бойових дій, не вміють утримувати і здобувати контроль над територіями і населенням. І останнє: Путін думав, що побачить значну роз’єднаність, роз’єднаність вільного світу. Але, як на мене, світ значно більш єдиний, ніж Путін собі уявляв. Особливо це проявилося в економічних санкціях і у продовженні військової підтримки українців, які, очевидно, продовжують нести тягар цієї боротьби з росіянами.

Владислав: Видавництво «Наш Формат» видаватиме вашу книжку «Поля битв: боротьба за захист вільного світу». Поговорімо про згадану у вашій книжці концепцію російської війни нового покоління (РВНП), яка означає поєднання конвенційних та неконвенційних воєнних засобів з кібератаками та інформаційною війною. Ви пишете, що «РВНП призначена для досягнення цілей Кремля без великого збройного конфлікту». Що ви думаєте про РВНП в контексті цієї війни?

Герберт: Це розширення і продовження РВНП. Вочевидь, ви бачили, що Путін намагався використати неконвенційні сили у перший день, разом із силами спеціального призначення, які відправилися до центру столиці, міста Києва. Звісно, вони були ідентифіковані, і потім вбиті або взяті в полон. Потім ми побачили також значні конвенційні засоби, які Путін намагався використати разом із захопленнями аеродромів — і ці засоби зазнали поразки. І ще він здійснив наступ сухопутних військ, який провалився з вищезазначених мною причин. Вони не були готові підтримувати свої війська на такій відстані і не мали рішучості, яку має українська армія і українське військо. Але також Путін продовжив використовувати інші аспекти концепції російської війни нового покоління, зокрема, дезінформацію і пропаганду, — те, що я у своїй книжці називаю «інформаційною війною за допомогою кіберзасобів», — щоб впливати на волю українського народу. Але, звісно, тут він зазнав нищівної поразки, адже він говорить речі, непов’язані з реальністю. Наприклад, «денацифікація України». Невже хтось у це вірить? Не думаю, що хоч хтось у це може повірити. Або ідея, що він робить все це для захисту російськомовного населення. Перш ніж про це говорити, Путіну варто було би дізнатися, що президент Зеленський — це російськомовний єврей. Він зайшов задалеко. І я сподіваюсь, Владиславе, що ця відсутність зв’язку між реальністю і російською інформаційною війною за допомогою кіберзасобів ставатиме більш очевидною в самій Росії.

Владислав: Двісті років тому Наполеон сказав: «Аматори обговорюють тактику, професіонали обговорюють логістику». Поговорімо про логістику в цій війні. Що ви думаєте про російську та українську логістику станом на сьогодні, і які головні проблеми з логістикою Україна та її західні партнери повинні вирішити вже зараз?

Герберт: У росіян логістика відверто провалена, особливо в частині підтримки наступу на великих відстанях. Ви маєте бути здатними отримувати логістичну підтримку фронту там, де вона потрібна. Йдеться про паливо та амуніцію. Також дуже важливими для підтримки бойового духу є медичні засоби і обслуговування — можливість ремонтувати транспортні засоби, готувати їх і продовжувати бойові дії навіть за наявності поломок чи бойових втрат. Я побачив, що у росіян провалені всі ці категорії, Вони провалили їх, бо їм не вистачає професійності та навичок, але також тому, що вони не підтримували в належному стані своє оснащення. Владиславе, ви це бачили на власні очі: розбиту техніку, нестачу технічної підтримки транспорту. І зрештою, вони провалили це тому, що українська армія змогла перешкодити їхнім шляхам постачання. Як на мене, це найважливіший аспект захисту міст також, адже вони обстрілюють міста з артилерії. Тож, якщо українські збройні сили зможуть і надалі перешкоджати шляхам постачання росіян та атакувати їхню артилерію та ракетні комплекси, то, на мою думку, це, разом із силами протиповітряної оборони, буде найважливішим у тому, щоб схилити воєнну рівновагу на свій бік. З українського боку у вас, українців, є внутрішні шляхи, якими ви можете передавати все необхідне. Дуже важливо захистити вашу здатність переміщатися фронтом, від фронту на південь, до Києва, і далі, вглиб фронту, на схід. Це дає вам перевагу. Але, звісно, важко рухатися без втрат, якщо ви не контролюєте небо. Отже, що стосується логістики і матеріалів, я б намагався наполягати на необхідності надання збройним силам України засобів протиповітряної оборони середньої дальності. І, на мою думку, існує декілька підстав надання Україні цих засобів. По-перше, вони не дозволять Росії бомбардувати міста і відверто вчиняти масові вбивства. Потрібні не лише засоби ПВО середньої дальності, а й дрони, щоб атакувати ворожу артилерію та ракетні комплекси і перешкоджати руху російських колон техніки.

Владислав:  Деякі військові експерти кажуть, що, коли конвенційні воєнні засоби зазнають невдачі, Путін перейде до неконвенційних воєнних засобів…

Герберт: Так, я так вважаю. Але, на мою думку, так вважають також українці, які продовжують неконвенційні воєнні дії проти російських збройних сил на сході та півдні. Вам, вашим товаришам та побратимам, значно краще судити, ніж мені, але, як на мене, Путін не зробив нічого, крім як посилити твердість характеру України. Увесь світ приголомшений відвагою та рішучістю українського народу та українських збройних сил. Тож я не вірю, що Путін може одержати перемогу в Україні. І я сподіваюсь, що невдовзі він збагне, що він уже зазнав поразки. Це можна побачити у нещодавній (можливо, це й фейк) дипломатичній пропозиції, у якій сказано, що Путін ніколи й не ставив за мету підкорити весь український народ. Звісно ж, це була його мета, але зараз він знає, що може лише мріяти про подібне, це неможливо, зважаючи на відвагу українського народу.

Владислав: Гаразд, Герберте, можливо, ви маєте уявлення про те, скільки Росія має ще невикористаних резервів, які вона може спрямувати на Україну? До чого нам варто готуватися?

Герберт: Росія справді має деякі невикористані резерви на Далекому Сході, і ми чули про рух частини цих резервів з Далекого Сходу. Це найменш навчені і найменш підготовлені сили російської армії. Тобто вони надають їм лише кількісну перевагу. А, як ви вже сказали, на війні моральний дух важливіший за фізичні сили в десять, чи, може, в три рази, невідомо точно, але рішучість, психологічний вимір, емоційний вимір війни є значно важливішим. Ось чому я вважаю, що скільки б сухопутних військ Путін сюди не вкинув, єдине, що він спробує зробити — це окупувати вже захоплені ним території. Зараз він зосереджує основні свої сили на сході. На мою думку, він намагатиметься здобути перевагу в районі Азовського моря та вздовж узбережжя Чорного моря. Владиславе, наскільки я бачу, небагато хто про це говорить, але Путін зараз зосередив свою увагу на територіях України, які містять її енергетичні та нафтові резерви, та на нафтовій інфраструктурі. Путін намагався зробити щось подібне в Сирії, коли 2018 року атакував наші та турецькі збройні сили. Він намагався там здобути контроль над об’єктами нафтопереробної промисловості і був розбитий. Сподіваюся, що Україна і надалі має можливість, здатність змусити збройні сили Росії відступити.

Владислав: Україна 25 років тому відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії територіальної цілісності від Сполучених Штатів, Великої Британії та Росії. Натомість Росія вторглася в Україну і погрожує нам ядерною зброєю. Як Україна і Захід мають захистити себе від можливого застосування Росією щодо них ядерної зброї?

Герберт:  Як на мене, ми не змогли надати Україні достатньо засобів оборони для того, щоб Росія не досягла навіть того успіху, якого вона досягла на сході, півдні України та в напрямку Києва. Ми занадто довго надавали Україні засоби військової оборони. З 2014 року, після вторгнення Росії, ми чекали аж до 2017-го. На мою думку, ми мали забезпечити Україну засобами оборони відразу після Будапештського меморандуму 1994 року. Слід було укласти якісь, хоча б вторинні, гарантії безпеки між Європою, Сполученими Штатами та Україною. Гадаю, нам не вистачило волі на це. Владиславе, я пишу про це у своїй книжці «Поля битв» — ідея «стратегічного нарцисизму». Дехто дивиться на Путіна і каже: «Ой, ми, мабуть, його образили. Ми, мабуть, зробили щось погане». Я хочу сказати: справа взагалі не в нас. Справа лише в бажанні Путіна відновити національну велич Росії. І для цього він намагається підкорити собі територію колишнього Радянського Союзу. І ці його прагнення сягають значно далі того, що він робить у відповідь на наші дії.

Владислав:  Багато експертів каже, що Китай може вторгнутися в Тайвань, якщо реакція Заходу на вторгнення Росії в Україну буде слабкою. Як Китай оцінює потужність санкцій, що їх Захід станом на сьогодні увів проти Росії? Чи надаватиме Китай військову допомогу Росії? І чи матиме насправді Китай плани щодо вторгнення в Тайвань?

Герберт: Китай вже надає Росії військову допомогу. Це вже відбувається. Китай надає компоненти для військової допомоги. Неможливо створити ракетний комплекс без електронних компонент. Китай також допомагає Росії обійти економічні санкції та уникнути їх впливу. Китай допомагає Росії використовувати золоті резерви. Китай допомагає Росії з виплатами. На мою думку, важливо усвідомити, що Китай допомагав Росії в тилу цього вторгнення, тому нам слід розглядати їх разом, як одне ціле. Вважаю, варто прочитати спільну заяву Сі Дзіньпіна і Путіна, яку вони опублікували безпосередньо перед Зимовими Олімпійськими іграми. Там вони говорять про «нову еру міжнародних відносин», у якій рівноваги схиляються у бік, протилежний вільному світу, до їхніх авторитарних тоталітарних режимів. На мою думку, вони зараз отримують урок, що їхні надії можуть не справдитися, завдяки хоробрості, відвазі та боєздатності українців.

Владислав: Дякую. Ми вИграємо цю війну завдяки перемозі української армії, чи завдяки економічним санкціям з боку Заходу?

Герберт: Вочевидь, й одне, й інше, і навіть більше того. Ми повинні надавати ті засоби, яких просить президент Зеленський. Ми маємо робити більше, щоб ускладнити стан справ для Росії поза межами України — всюди, від Східного Середземномор’я до Сирії, Лівії і Чорного моря. Ми повинні продовжувати тиснути на наших європейських колег, щоб ті вводили санкції проти нафтового та газового сектору російської економіки, щоб Росія не могла видобувати більше газу та нафти. Сполучені Штати можуть покрити цю потребу в нафті та газі. Отже, слід зробити значно більше, на мою думку, у всіх сферах, і надавати Україні додаткову підтримку — знову-таки, для того, щоби переконати Владіміра Путіна, що він програв. Люди говорять про [нерозбірливо] для Путіна. На мою думку, краще просто розіб’ється об цегляну стіну, що навпроти нього.

Владислав: Герберте, ми будемо битися з Путіним на фронті, а Захід тим часом тиснутиме на Росію санкціями. Будемо поєднувати обидва методи. На вашу думку, скільки триватиме ця війна?

Герберт: Владиславе, не знаю. Дуже важко сказати. Для перемоги у війні необхідно переконати ворога, що він програв — на полі бою, але також йдеться про те, щоб зазнала поразки політична воля тих, хто сидить у Кремлі. Я кажу про Путіна і тих реваншистів, гіпернаціоналістів, якими він себе оточив. Це важливо. У цьому рівнянні дуже багато змінних, тому передбачити щось неможливо. Одні змінні впливають на поле бою, інші — на фізичну і моральну силу російських та українських збройних сил. Звісно, впливає також те, що відбувається всередині Росії. Коли до Росії повертаються тіла російських солдатів, вбитих у бою, Путіну важко називати це спеціальною воєнною операцією, а не війною. Як це впливає на російський народ? Що відбувається всередині Кремля, серед «силовиків», людей, якими себе оточив Путін? Чи вони усвідомлюють, що Путін тягне їх донизу, до стану Північної Кореї? Я вважаю, що ці чинники для нас наразі невідомі. Як на мене, найважливіше, щоб у сприятливому для України підсумку вона надалі вистояла по всій своїй території.

Владислав:  Герберте, я хотів би подякувати вам, американському народові, американському уряду, американським компаніям, волонтерам, військовим інструкторам, всьому американському народові, бо ваша допомога і ваша підтримка України є насправді неоціненною. Ми дуже вдячні американському народові.

Герберт: Владиславе, я вдячний вам і всім українцям. Не можу навіть сказати, наскільки я захоплююся вами і тими, хто воює поруч із вами, наскільки я захоплююся українським народом, тим, що він робить, його спротивом, рішучістю, яку він й надалі показує світові.

Владислав: Радянський Союз отримав перемогу [у Другій світовій війні] завдяки ленд-лізу [державній програмі США з надання союзникам зброї та іншого забезпечення]. Тепер ми бачимо подібний ленд-ліз від Сполучених Штатів для України. Дуже дякуємо вам. Дякую. 

censor.net