Деніел Фрід: Я би сказав президенту Зеленському: “ти ж чудово знаєш, що робити”

158
Координатор Держдепартаменту у питаннях санкційної політики у 2013-2017 рр., екс-директор у справах Європи та Євразії у Раді Нацбезпеки США Деніел Фрід про санкційну політику президента Байдена, давоську істерику Путіна й обіцянки президента Зеленського

Отже, світ входить у принципово нову ситуацію. Таке враження, що нам вдається поконати спадок президента Дональда Трампа. У будь-якому разі нова адміністрація США — не лише президент, а й державний секретар Ентоні Блінкен — заявили, що Росії доведеться відповідати за зловмисні дії, зокрема, й проти Сполучених Штатів.

Вже однозначно зрозуміло, що президент  Байден не має жодного наміру обнуляти стосунки з Росією. Він ясно висловився з цього приводу у першій своїй телефонній розмові з президентом Путіним, що відбулась кілька днів тому. Розмова загалом стосувалась питань ядерної безпеки, продовження терміну угод, чинних між нашими країнами угод у цій сфері. Однак президент Байден також зазначив, що існує цілий перелік відкритих питань, пов’язаних із тим, яку лінію поведінки обрала РФ. Це і агресія., що здійснюється в бік України, і арешт Навального…

Це також зловмисні дії стосовно американських військовослужбовців під час військових дій в Афганістані та інші дії росіян, які становили проблему чи загрозу. Отож, президент Байден дав зрозуміти, що уряд США готовий і налаштований співпрацювати з Росією у широкому спектрі питань, але не ціною того, щоб зробити крок назад і припинити протидію агресивній путінській політиці, і в першу чергу, стосовно України.

Президент Байден добре знайомий з Україною. Держсекретар Тоні Блінкен, політик, з яким я знайомий ось уже двадцять п’ять років, буде наполегливо впроваджувати політику з відстоювання американських інтересів, а також з надання всебічної підтримки американським союзникам та партнерам, до яких входить і Україна.

В будь-якому разі, одразу з’явилася доволі істерична реакція Владіміра Путіна у давоському форматі. Путін заявив, що він припускає у теперішній ситуації одностороннє застосування сили. Це мене надзвичайно сильно занепокоїло, тому що Путін провів паралелі з 1930-ми роками.

Я не міг не звернути увагу на манеру, агресивну і провокаційну, з якою президент  Путін робив свої заяви і давав відповіді на запитання у Давосі. В Росії могло б не бути проблем зі світовим товариством, якби вона не накидалась на своїх сусідів: як от на Грузію чи Україну. Якби вона не займалась фізичним усуненням, або спробами такого усунення, опозиціонерів всередині країни та за її межами.

Стосунки Росії зі США та ЄС могли б нормалізуватись, якби вони припинили здійснювати напади на прояви демократії у своїй країні. Проблема Путіна ж у чому? Він створив довкола себе міцну структуру: систему, пов’язану круговою порукою, — корумповану і вкрай неефективну. Абсолютно непомітно, щоб самі росіяни були сильно у захваті від існуючого в них політичного устрою. Це ж не американці приносять росіянам  якусь шкоду — джерелом їхнього дискомфорту і невдоволення є, власне, та ситуація, яка панує в Росії.

Білоруси, народ Білорусі, прагне мати свою країну. Вони не займають антиросійської позиції.  Вони не тягнуться до США. Вони захищають інтереси суверенітету Білорусі. Єдине чого прагне народ України – нарешті мати вільну країну і звільнитись з-під впливу — як прямого і явного, так і опосередкованого — свого північно-східного сусіда. Росії пора нарешті це усвідомити, чи при владі буде Путін чи інший лідер, який прийде йому на зміну. І коли до росіян це нарешті дійде, то попереду на них чекає набагато оптимістичніше майбутнє. Особисто я дуже на це сподіваюсь.

Я з вами цілком погоджуюсь! Автором російських проблем є не Америка, не Україна, автор їх Владімір Путін. Ми розуміємо, що йдеться не лише про ситуацію з отруєнням Скрипалів, з використанням хімічної зброї проти Олексія Навального… Йдеться про безліч речей, які було зроблено свідомо й несвідомо і зараз Путін намагається вирішити це  за допомогою тиску на Захід, обіцяючи, що він може застосувати проти когось силу. Напевне, він має на увазі Україну. Тобто, у такий спосіб він хоче шантажувати Захід.

Ви задали цілу низку дуже влучних і доречних запитань! Справді, що ж з цим усім робити, зокрема з путінською агресією? Необхідно відреагувати на арешт Навального. Потрібно чинити впливи на представників путінської верхівки. США вважають необхідним підтримувати суверенітет і територіальну цілісність України, а також — не меншою  мірою – сприяти перетворенню України на дієздатну, квітучу  демократичну державу з вільними ринками.

Найефективнішим шляхом чинити спротив путінській агресії з нашого боку була би допомога народу України. В іншій конкретній ситуації  — надати допомогу народу  Білорусі. Слід донести до населення Росії, що США не проти Росії — ми за них, Америка хотіла би бачити успішний розвиток Росії у руслі нормальної цивілізованої країни, де панує верховенство права. Якщо українці наполегливо йтимуть курсом до встановлення на території своєї держави верховенства права, і успішно досягнуть цієї мети, це приверне увагу російських громадян і примусить їх замислитись.

Ви є одним з авторів санкційної політики державного департаменту США, котра свого часу зупинила російську агресію, адже крім героїзму українських військових, була й чітка санкційна політика США. Власне, як у теперішній ситуації можна було б застосувати комплекс заходів для того, щоб у Кремля відпало навіть бажання використовувати інституційну слабкість України для розгортання форматної агресії? Про який новий пакет санкцій могла би йти мова стосовно Кремля, якщо він і далі продовжить арештовувати свою опозицію, чи, наприклад буде піднімати градус військової напруги на сході України?

Яка роль антиросійських санкцій зараз? Політика санкцій це вагомий чинник, але тут питання: який результат нам потрібен? Їх можна використати як серйозний аргумент, аби збільшити дипломатичну присутність США на Донбасі та долучитись до роботи із нашими партнерами з Німеччини. Якщо так і дипломатичний вплив США на Донбасі посилиться, можна розробити новий проект санкцій, який змусить російську владу всерйоз замислитись.

Я не можу сказати, чи саме таким чином діятиме адміністрація Байдена, але про це слід думати. Чи дійсно США варто наполягати на розміщенні своєї місії в Україні ? — Ймовірно, так. А якщо так, то чи слід нам далі розробляти проекти санкцій для того, щоб повпливати на позитивне рішення стосовно розміщення місії? Знову ж таки, ймовірно, так.

До нової команди Байдена увійдуть люди, які дуже добре знайомі з Україною. Мені на думку спала моя давня подруга Вікторія Нуланд, одна з осіб, що очолюватиме зовнішньополітичний відділ Держдепартаменту США.  Вона добре відома в Україні, її дуже добре знають в Кремлі і дуже її там не люблять! Вона та її колеги ретельно продумають стратегію подальшого розвитку — я не маю в цьому ані найменшого сумніву.

Новий склад американського Держдепартаменту і Білого дому — це просто dream team. Я погоджуюся, це люди, які дуже добре знають Путіна. Напевно й Путін добре знає частину вашої команди — я навіть не сумніваюся. Можливо, він навіть був у тій команді, яка стежила за вами, коли ви у 1980-х були консулом США у тодішньому Ленінграді, а він — на посаді оперативного уповноваженого. Але зараз можливі дві розвиткові тенденції: Захід намагається сформулювати спільну колективну відповідь, а Путін може перейти у формат — так званий, північнокорейський. 

Наскільки далеко готовий зайти Путін, щоб “відрізати” Росію від зовнішнього світу? Мені також здається, що у самих росіян є якесь почуття межі, яку не може перетнути навіть його свавілля. Я не схильний сліпо вірити певному кліше, буцімто росіянам так сильно подобається, щоб ними керував диктатор, що вони всі аж такі пасивні і їх повністю влаштовує, щоб в Кремлі сидів всесильний володар. Це  не так. Демонстрації в Хабаровську, протести внаслідок арешту Навального, а надто, — різка реакція Путіна на ці протести свідчить на користь того, що саме по собі російське суспільство не згідне терпіти безмежного авторитаризму.

Я не можу сказати напевне, не мені чи будь-якому іншому іноземцеві щось тут прогнозувати. Росіяни самі мусять зробити вибір, і я переконаний, вони якнайкраще розберуться, як їм бути. Я однак вважаю, що Путін не поводиться, як впевнена у  собі людина. Він таки всерйоз непокоїться через Олексія Навального. По-справжньому впевнений у собі лідер поводиться не так.

Я розмовляв з Христо Грозєвим — автором розслідування Bellingcat  щодо використанню хімічної зброї, зокрема “новічка”. Він навів резонансні факти і вони могли б стати темою окремої поважної розмови. Адже, якщо те, що стверджується у розслідуванні — правда, це означає, що у величезній ядерній державі існує лабораторія, яка виготовляє отруту і є підрозділи людей, які застосовують цю отруту! Це просто нонсенс! 

Радий, що в нас зайшла розмова за розслідування Bellingcat! В ньому йдеться ще й про три окремі випадки ліквідації опозиційних росіян. Як бачимо, цей режим здатний навіть до застосування фізичної ліквідації осіб і використовує подібні методи, як засіб контролю за суспільством. Учому, на мою думку, вбачається головний парадокс функціонування путінської системи ? Політика Кремля застосовує механізми впливу, які примушують його країну біднішати і деградувати. Клептократія змушує країну котиться у прірву, Путін боїться того, що по відношенню до Росії посиляться зовнішні економічні та політичні впливи. Внутрішня ізоляція провокуватиме подальший занепад у державі, а цей стан занепаду призведе до того, що він сам почне намагатись вступати в якісь домовленості з Заходом. І ми спостерігаємо, як спіраль розвитку “російського міра” закручується немов донизу.

Натомість в  України є можливість, немовби, закрутити спіраль свого розвитку вгору, щойно вона пройде всі етапи на шляху реформувань і розірве порочне коло власної корупції. Україна й так показує демократію у  своїй суті: прозорі вибори, — коли насправді не знаєш, кого виберуть в результаті, мирна передача влади від екс-глави новообраному президенту, — як це відбулось, наприклад, між Порошенком та Зеленським.

Звісно Україна має проблеми, але вона вже в абсолютно відмінному від путінської Росії світі. І думаю багато росіян це розуміють.

Але ми розуміємо, що значна частина української держави є, фактично — навіть не приватизована, а окупована українськими олігархами. Ці люди абсолютно цинічно себе поводять: з одного боку — наймають своїх “ручних” політиків, з другого — абсолютно безсоромно займаються бізнесом з Кремлем. А наша країна залишається заручником. Ми розуміємо, що, власне, прозора система розслідувань злочинів українських олігархів — є інструментом для того, щоб допомогти Україні стати повноцінною нормальною державою. 

Громадяни України систематично роблять свій вибір у бік боротьби з корупцією та підвищення рівня прозорості дій влади. І президент  Зеленський, власне, прийшов до влади, обіцяючи, що здійснить ці побажання своїх виборців. Отже, український народ сказав своє слово — чітко й зрозуміло.

США можуть, де у чому допомогти, але ці питання насамперед мають бути вирішені в Україні. Так, в адміністрації Джо Байдена тривалий час говорять про те, аби заблокувати потоки обігу корупційних коштів. Коштів нечистих на руку бізнесменів, на території якої країні вони б не знаходились. Тому слід очікувати зрушень в цьому напрямку: слід прослідкувати джерела махінацій, як і яким чином вони проходили через банківську систему США. Ми передамо дані наших розслідувань представникам України для того, аби подальша робота проходила у вас. Дуже розраховую, що президент  Байден вплине на керівництво України таким чином, щоб ці  розслідування були проведені сумлінно.

Я хотів би уточнити. Ми розуміємо, що значна частина грошей, вкрадених в українського народу чи  грошей, вкрадених в російського народу — перебувають на Заході. На “колективному Заході”, в різних банках. Ми знаємо безліч про те, як ті гроші відмивалися. Наскільки я розумію, для систем клептократів найболючіше — втрата коштів. Ми розуміємо, що і американський Мінфін, і американський Мінюст, і Офіс генпрокурора США можуть зробити, у цьому аспекті для демократії і в Росії, і в Україні дуже багато. Основне, щоб була політична і правова воля. 

На мою думку, якщо в Україні вдосконалять наявні антикорупційні органи, забезпечуючи при цьому їхню незалежну діяльність, це надасть змогу з високою ймовірністю встановити особи головних корупціонерів і джерела незаконного збагачення. Має відбутись серйозна підготовка матеріалу для аналізу фахівцями  банківської справи і представниками державних контролюючих органів.

Наскільки мені відомо адміністрація президента Байдена вживає заходів щодо посилення повноважень Державної Скарбниці США в сфері співпраці з урядами інших держав, скерованої проти клептократів. Це, в першу чергу, означає, що нам самим треба старанно почистити нашу американську систему. Не можна допускати, аби “таємничі”, анонімні інвестори переховували свою кошти на рахунках американських банків.

Цим самим слід також зайнятись ЄС і Великій Британії. Усім нам, колективному Заходу. Коли буде проведений такий аналіз банківських систем, ми зможемо розпочати діалог з урядами інших країн, зокрема України, про те як співпрацювати далі. Відповісти на Ваше питання важко отак відразу, бо суто з технічного боку це дуже нелегка процедура. Але я впевнений, що серед представників команди президента Байдена є багато зацікавлених осіб, які допомогли б нашим друзям-українцям у їхній боротьбі з брудними грошима.

Які ви бачите найбільші загрози зараз — перед офіційним Києвом і перед Україною? 

Українська сила і боєздатність, з якою ваша держава долає путінську агресію, отримують виклики всередині самої країни. Україні необхідно започаткувати й розвинути установи, що успішно функціонують в решті демократичного світу, антикорупційні органи, чистий і прозорий уряд, модернізована банківська система…

Ідучи цим курсом, можна сподіватись на добробут, впевненість в економічній і політичній стабільності, а вона, у свою чергу, поступово, але неухильно викорінить з теренів України олігархічні клани, які одноосібно володіють велетенськими частками економіки  України. Це позбавить Путіна багатьох важелів впливу на ситуацію в Україні зсередини. Тож якби мені довелось поспілкуватись із президентом Зеленським віч-на-віч, я сказав би йому: “Ти ж чудово знаєш, що робити. Тебе обрали президентом, бо ти йшов, обіцяючи, що будеш займатись всім цим”.

АНТІН БОРКОВСЬКИЙ

Поделиться:
Загрузка...