— Схоже на те, що світ оголошує Кремлю бойкот і важко сказати, це за сумою обставин, чи останньою краплею став замах на полковника Скрипаля та його доньку?
Був абсолютно нахабний замах, з використанням бойових отруйних речовин, як сказали фахівці в Гаазі, небаченої сили хімічної зброї. Зрозуміло, це переповнило чашу терпіння, або якогось бажання не надто жорстко говорити з Росією, залишаючи двері для переговорів відкритими. У Росії люди до кінця не уявляють міру обурення цивілізованого світу тим, що трапилось у Солсберрі.
Фактично, в мирний час, при дипломатичних відносинах, при збереженні відносин Росії з НАТО, Росія – а ніхто не має сумніву, що це Росія – застосувала бойові отруйні речовини проти людей, які користувалися захистом Британської держави. І, зрозуміло, це не може залишитися безкарним. До цього ще додається вторгнення в систему виборів у багатьох країнах: у США, в Данії, і підозрюють, що в Німеччині, Великій Британії, Франції. Причому вторгнення різноманітне – від кібератак, до підживлення грошима певних опозиційних депутатів, таких як Марі Ле Пен у Франції.
Усе це в нас, в Україні та Росії, у країнах з, м’яко кажучи, нестійкою демократією, не сприймається так катастрофічно, як у країнах з демократією усталеною. Тобто йдеться про явно тяжкі злочини, і якщо їх здійснює держава, то вона повинна, по-перше, це усвідомити, а по-друге, з ннею спілкуватимуться, як з бандитом або хуліганом, огидним і небезпечним.
— Ми в Україні вже чотири роки переживаємо реалізацію кошмарних, макабричних, кривавих фантазій Кремля. Нашу країну заливають кров’ю щодня, а Захід, у принципі, відреагував лише на замах на Скрипаля. Ми звісно розуміємо реакцію Заходу, але невже 10 тисяч убитих громадян України не можна було помітити?! І як ви думаєте, чи буде посилення позиції Заходу в цілому?
По-перше, подібна дипломатична війна, як її називають на Заході, це серйозна річ, до якої рідко вдаються країни, до того ж, не одна країна, а практично весь Захід, до якого приєдналась і Україна: ви теж висилаєте російських дипломатів. Потрібно ясно розуміти, що це серйозна дія. Захід живе за своїми законами, він не веде гібридної війни, як Росія в Україні, а робить легальні речі, які повинні злочинця напоумити, але якщо не схаменутися, то буде наступний цикл дій.
Я розумію, звісно, обурення в Україні, де загинуло 10 тисяч людей, а замах на Скрипаля викликав реакцію Заходу куди потужнішу, ніж 4 роки війни. Але це потрібно осмислювати в системі західних цінностей. Україна перебуває поки – як би цього не хотіли самі українці, та й багато людей в Європі – поза системою колективної безпеки Заходу.
Багато хто на Заході кажуть: це жахливо, те що відбувається в Україні, те що відбувається в Африці, те що відбувається в Афганістані, це страшно, але зазіхнути на нашу суверенну територію, нашу внутрішню суверенну безпеку – це нечувана річ. Тому і реакція така. Хоча про це і не говорять, але фактично починає працювати 5-й пункт угоди НАТО про колективну безпеку. Він працює не в бік оголошення війни Росії, але він, безумовно, увімкнувся. І ви знаєте, що сама організація НАТО теж активно включилась у цю протидію.
— Ви вжили прекрасну форму «напоумити злочинця». Але ми бачимо, що він не готовий схаменутися. Ставлення російської влади до подій у Кемерово продемонстрували цинізм, холодність, жорсткий розрахунок і відсутність, або можливо, відсутність якоїсь людської емпатії.
Ви вжили вірні слова. Саме людської емпатії. Людська емпатія існує тоді, коли всі люди відчувають себе людьми. Ті, хто керує Росією, вважають людей лише об’єктом своїх дій. Об’єктом часом небезпечним, якщо він буде демонстрації влаштовувати; часом вигідним, якщо можна з нього стригти податки, або посилати, як гарматний матеріал, в Україну та Сирію; часом нейтральним, коли він живе якиймось своїм життям, — мовляв, нехай живе, поки нам не заважає красти й жирувати.
Це абсолютно неприродне ставлення для будь-якого нормального суспільства. Яким би не був поганим царський дореволюційний режим у Росії, але під час холерного бунту в Петербурзі, імператор Микола I (теж не кращий імператор), без охорони, в одній шинелі вийшов до бунтарів, шаленіючого народу і заспокоїв людей. Дав розпорядження, не злякався людей, тому що, він усе ж таки вважав себе людиною, не тільки правителем, а й співгромадянином.
А ці ж не вважають. Це суто радянський принцип людської маси, якою є народ, який можна – якщо треба, якщо небезпечно для влади – заморити голодом, як під час Голодомору, і дико залякувати червоним терором. Проводити будь-які маніпуляції, скажімо, повністю забороняючи релігію, або щось послаблюючи. А іноді, як за Хрущова, розстрілюючи людей в Новочеркаську за найменшої протест. Загалом, підписки про нерозголошення, які давалися в Новочеркаську 1961 року і даються зараз у Кемерово — неймовірні речі.
Усе мало б було бути навпаки – держава має бути зацікавлена якомога ширше висвітлювати ситуацію, щоб усі знали про трагедію, щоб усі брали участь в ній, щоб допомагали людям її подолати, а тут – підписки про нерозголошення.
Але потрібно розуміти, що в Росії досі триває радянський режим. Він і в Україні тривав до Революції Гідності. У вас спроба розірвати з цим радянським охарактеризувалася необхідними речами: це повалення пам’ятників більшовицьким вождям, ленінопад, і відкриття архівів КДБ. Одні пам’ятники всього не вирішать, а ось те, що тепер архіви радянських спецслужб відкрито, це дуже важливо. Зрозуміло, і в Україні потрібно ще багато чого зробити, ми це розуміємо, але ви зробили найважливіші кроки. А ми навпаки зводимо пам’ятники Сталіну… Ніколи не було так важко, за останні 25 років, проникнути в архів КДБ, як зараз. І це два різних шляхи.
— А якщо спроектувати нинішню ситуацію на найближче майбутнє, як ви думаєте, чи вдасться Заходу, або ж внутрішнім процесам ентропії у стосунках між російською владою та суспільством, напоумити Кремль? Чи ж він, усе ж таки, вперто йтиме шляхом Брежнєва і Андропова, як було в ситуації з Афганістаном, поки це не закінчиться великим російським чи неорадянським крахом?
Неокомуністичним, фактично. Ніхто передбачати майбутнє не може. Ті, хто це робить – шарлатани. Але можу сказати, що суспільство, безумовно, прокидається. Те, що сталось у Кемерово, викликало реакцію більшу, ніж Беслан 2004 року, хоча там загинуло, мабуть, більше людей, а участь влади була більш явною, ніж у Кемерово. У Беслані влада мало не сама розстрілювала цю школу. І тоді було вільніше, ніхто не боявся висловлюватися проти влади, але після Беслана почали закручувати гайки.
До цього була ще відносна єльцинська свобода. І, тим не менше, тоді суспільство в цілому досить байдуже поставилося до цієї трагедії. А зараз ми бачимо, в умовах коли і гайки закручено, і людей саджають, і Кемеровська подія більше схожа на нещасний випадок, ніж на реальний злочин влади, але народ виступив саме проти влади по всій Росії. І всюди, що скандують?! Головне гасло – «Правди!».
Але бажаючи правди про події в Кемерово, бачачи, що влада бреше, забувають, що ці ж люди не вимагали правди, коли окупували Крим, коли воювали на Донбасі і брехали, що «нас там немає», а гинули кадрові військові з російських дивізій. Чи не кричали «Правди!», коли хлором нищили міста в Сирії, не кричали «Правди!» коли представники Росії в ООН накладали вето на резолюції щодо України і щодо Сирії. Тоді не потрібна була правда, тоді погоджувалися на брехню.
Зараз люди зрозуміли, що без правди неможна. І найважливіше для мене питання, чи зрозуміють вони, що правда має бути не тільки в Кемерово. І навіть не тільки у внутрішній політиці, вона має бути скрізь. Правда має бути і в міжнародних відносинах, і, природно, у внутрішніх відносинах зі своїм народом. Інакше правди не буде. Не буває з одного боку правда, а з іншого – ні. Буває всюди або брехня, або правда. Зараз усі вимагають правди. Подивимося, як це все розвиватиметься, але голоси звучать від Владивостока до Кенігсберга. Другий момент – люди перестають вірити правителям.
— Тобто, не вірити владі в особі Путіна – це одне, а не вірити пану Тулєєву – це зовсім інше. І Тулєєва, звичайно, призначать цапом-відбувайлом і кинуть у топку народного обурення.
А от не факт. Люди кричать не тільки «Тулєєва у відставку», люди кричать «Путіна у відставку». Адже Путін не вийшов, як той же Микола І, до народу, ні з ким не поцілувався, ні з ким не заплакав, хоча це не холерний бунт і люди не заражені смертельною хворобою. Можна ж було поцілувати жінок тих, які плачуть, які втратили своїх дітей. Але він цього не зробив. Він боїться їх.
Тому друге запитання, наскільки буде сильним несприйняття по всій країні не тільки кемеровських чиновників, а й Путіна. Але важливо й інше, синдром всецілої вождистської любові, довіри, певного божевілля, яке було після окупації Криму і перших боїв в Україні, він зник. Цього вже немає. Тобто, все, що було ним створено тоді, зараз розчинилося. Суспільство, безумовно, від цього пішло.
І ми зараз спостерігатимемо, я майже в цьому впевнений, швидке розчарування в Путіні: він зробив себе єдиним носієм влади, і вже неможна говорити про якусь групу. Він — це нинішній Кремль. Таке ж розчарування в Путіні, як свого часу в Брежнєві. Подібне було наприкінці правління Єльцина, коли його популярність дорівнювала двом-трьом відсоткам.
Усе це тепер буде з Путіним, а після цього може статися все, що завгодно. Не народне, як у вас, повстання, це малоймовірно, але швидше просто власне оточення, побачивши, що цар втратив довіру і повагу суспільства, його зжере. Як це сталося з Хрущовим у жовтні 1964 року.
— Путін теж прораховує ті чи інші сценарії. Він може намагатися залякувати Захід, намагатися знову вигадувати «маленькі переможні» війни, наступ тих чи інших ворогів на «білокам’яну Русь» і так далі. Ми розуміємо, що всі сценарії, які у нього є, – погані і криваві.
Це дуже ймовірно. Путін боявся втратити владу вже в 2007-2008 роках, тоді й прийнявши беззмінне правління. Власне кажучи, новий російський авторитаризм сформувався в серпні-вересні 2007 року. Саме тоді Путін прийняв рішення йти на нові вибори. Але не сам, а призначивши наступника, залишивши все під своїм контролем і відкинувши норми російської Конституції.
А після цього ж шлях один – мовляв, я втрачу не владу, а все, аж до життя. Розумієте, герої, які не шкодують свого життя, як у вас на Майдані, вони не стають, на жаль, президентами. Стають президентами інші. Путін страшно боїться втратити владу, тому що розуміє – він втратить усе, можливо аж до життя. І тому він тримається за владу всіма силами, і маса людей навколо нього.
Вони, поставивши на Путіна, тримаються за Путіна, тому що Путін — це влада. І якщо Путін впаде — і вони впадуть. Але є й інші, які мають владу, незалежно від Путіна, наприклад КДБ: вони привели Путіна до влади і далеко не в усьому задоволені тим, що робить Путін. Розумієте? Це не означає, що вони хороші хлопці, як кажуть американці good guys, але вони незадоволені ситуацією.
І їм не подобається те, що президентська адміністрація призначає не їхніх людей, а людей, які не пов’язані з КДБ – типу Кирієнка або Вайно. І йде палацова борня. Усе може тривати нескінченно довго, поки Путін буде живий і здоровий. Але тут вступає новий фактор – це власне суспільні відносини і громадська думка. Ось якщо народ скаже «ні, ми не віримо і не хочемо», то тут же з’явиться дуже багато тих, хто скаже «бачиш, він не вірить тобі і не хоче, нумо вали звідси, а ми зробимо такий режим, в якому народ захоче владу».
— Коли режим відчуває можливість революції, він завжди вигадує собі безліч зовнішніх і внутрішніх ворогів. Так було за часів Сталіна, так було в латиноамериканських диктатурах. Я з жахом думаю про це, тому що ворога призначено. Тобто, крім «англійки, яка паскудить» Кремлю, крім підлих англосаксів, один з основних ворогів – це ми, тобто український народ як такий, який є ворогом тільки тому, що він існує.
Я сам цього боюся. Але я думаю, що саме така консолідована, несподівана – в Кремлі не думали, що буде така реакція на спробу вбивства Скрипаля – позиція дуже важлива для України. Вона є непоганим щитом. Зрозуміло, це не танки, це не війська НАТО на Донбасі, але це знак того, що і Україну не залишать.
І Путін це знає, що Україну не залишать. Якщо він почне нову гібридну війну, або навіть негібридну війну в Україні, то він зіткнеться з більш серйозною протидією, ніж висилка російських дипломатів. І навряд чи багато хто в Кремлі хоче йти на це зараз. Популярність російської влади падає, люди відносно Криму кажуть: «А що нам дав Крим, ми, власне кажучи, нічого не придбали, а втратили багато». І все більше людей це розуміє. Нічого не можна брати чужого, – всім це відомо давним-давно і люди починають це розуміти в Росії.
Хоча Україна має бути насторожі, не повинно повториться те, що було навесні 2014 року. Україна має бути готова, все може бути. Україна дійсно на передньому фланзі боротьби, вона – фактично воююча країна з ліній фронту. Але тим не менше, я сподіваюся, що до серйозних воєнних дій в Україні не дійде, що режим зараз не відчуває в собі внутрішніх сил починати широкомасштабну війну з усім цивілізованим світом — не тільки з Україною, а, підкреслю, з усім цивілізованим світом.
Навпаки, якщо ви звернули увагу, Путін вже після «обрання» президентом, послав меседж, що він за мирне співіснування. Тобто, до цього він брязкав ракетами, а тут – змінив позицію. Тому що ситуація в країні дуже важка, економіка в жалюгідному стані, і брязкати зброєю, ще й поганою зброєю, безглуздо.