Дмитрий Рогозин: Сама НАТО должна сказать, чего им нужно от нас

Е. БУНТМАН – Давайте начнем прямо с базы «Манас», которая стала ключевым событием на этой неделе. Какую пользу принесло России закрытие, во всяком случае, для американцев этой базы в Киргизии?

Дмитрий Олегович Рогозин, постпред России в НАТО

Д. РОГОЗИН — Здесь о пользе или вреде для нас говорить не приходится. Потому что это на самом деле суверенный вопрос Киргизии. Это страна не является марионеткой, это самостоятельное государство, она сама решит, открывать базу или закрывать. Открывала она базу сразу после событий 11 сентября 2001 года. Тогда американцы начали полномасштабные боевые действия в Афганистане, им потребовалось перебрасывать много войск и поэтому база рядом с аэропортом Бишкек 23 км от аэропорта, им очень сильно понадобилась. И речь шла именно буквально об аренде на год. Потом как всегда все бывает, нет ничего более постоянного, чем временное. Они решили там остаться. Им понравилось. Вот, собственно говоря, после этого были какие-то инциденты, разборки финансового плана, потом был страшный инцидент – убийство одного из водителей нефтезаправщика, русского, кстати, по происхождению по фамилии Иванов, и в него две пули попало в спину от какого-то охранника американского на КПП. Ну и собственно говоря, напряжение росло в общественном мнении Киргизии, вот сейчас Кыргызстан принял решение, которое имеет отношение к двусторонним их отношениям с США.

Мы делаем много для того, чтобы был успех у международных сил в содействии безопасности в Афганистане. Как вы знаете, мы не только договорились о возможности транзита гражданских грузов через нашу территорию, этот транзит в ближайшее время станет реальностью. Поэтому к нам-то какие вопросы. Мы все, что необходимо для того, чтобы продемонстрировать нашим партнерам, воюющим против талибов в Афганистане нашу готовность поддержать эту операцию, мы это сделали. Что касается Киргизии, то она тоже является участником договоренностей по гражданскому транзиту со штаб-квартирой НАТО. Поэтому к ним тоже претензий вряд ли может быть. Кроме того, если у США есть какие-то претензии, то они должны были бы их заранее обговорить с Бишкеком, а не делать сейчас проблемой и впутывать нас в эти разборки. Если они считают, что мы не имеем права влиять в странах СНГ, а подобное когда что-то происходит неудобное для них в странах СНГ, то мы и виноваты в этом, это странная логика, честно говоря.

Скажите, пожалуйста, как должно развиваться наше сотрудничество с НАТО по Афганистану. Каким образом оно должно быть?

По Афганистану? Мы исходим из того, что сама НАТО должна сказать, чего им нужно от нас. Мы оказываем большую поддержку афганскому урегулированию в двустороннем плане. То есть у нас прекрасные контакты с правительством Афганистана, правительство Афганистана выказывает огромную заинтересованность в том, чтобы поучаствовать в разного рода мероприятиях коллективной безопасности с участием России. Ну, например, в заседаниях Шанхайской организации сотрудничества. Мы в свое время оказали, я бы сказал неоценимую помощь Северному Альянсу. И Кабул и оборона талибская в Кабуле именно благодаря российскому активному участию в поддержке сил Северного Альянса. Поэтому мы сейчас активно работаем по восстановлению отдельных гражданских и хозяйственных объектов в Афганистане. Мы много чего делаем. Мы готовим афганских наркополицейских, которые проходят обучение в академии МВД в Домодедово. После этого эти люди, рискуя своей жизнью, борются с наркомафией. Никаких претензий к нам не было. Попросили перебрасывать гражданские транзиты в Афганистан, я бы хотел сказать для тех, кто начинает бить тревогу, вот мол, продали интересы России, хочу успокоить этих граждан, потому что то, что мы предполагаем внести в номенклатуру товаров, которые будут привозиться на коммерческой основе, это вода, бумага, в том числе и туалетная. Если кого-то интересует, почему мы поставляем туалетную бумагу для сил НАТО, я бы сказал, что это уже дурной патриотизм. Дурное чувство вкуса у этих людей, которые так борются за чистоту наших помыслов в отношении безопасности собственной. Поэтому если НАТО хочет развить сотрудничество с Россией на афганском направлении, то НАТО должна прежде всего сама предоставить для России возможности участвовать во внутренних дискуссиях, которые идут по вопросам безопасности, а то получается так, что…

А сейчас эти возможности не предоставляются?

Только в рамках совета Россия-НАТО, но 5 месяцев он практически не работал, только сейчас возобновляет свою деятельность. А вот в апреле прошлого года в Бухаресте проходил саммит НАТО, и там была…этого мероприятия, так называемая конференция стран-поставщиков для Афганистана. Так вот Россию не пригласили. Это было более чем странно. Потому что участие в этой конференции принимают государства, которые имеют 2-3 советника военных в Афганистане, а некоторые даже вывели советников, ну 2-3 человека реально, то есть вклад более чем сомнительный. А мы, которые делали так много для Афганистана, приглашение не получили. Ну не получили, значит, не получили. Здесь обижаться-то не нужно. Но, тем не менее, это просто говорит о степени интереса самих американцев и натовцев к тому, чтобы Россия полноценно участвовала в дебатах, в том числе конфиденциальных дебатах по ситуации в Афганистане. Поэтому если они будут себя вести более доверительно, более по-партнерски, то и с нашей стороны отдача…

Еще раз может быть хотелось бы уточнить про базу в Манасе. Вы говорите, что это решение суверенное Киргизии. Но, тем не менее, на Западе связывают это решение с предоставлением Киргизии материальной помощи от России. Это, во-первых. Во-вторых, Барак Обама, новый президент США неоднократно говорил и еще раз подтвердил, что группировка в Афганистане будет расширена, увеличена значительно. А ликвидация базы в Манасе нанесет удар в первую очередь по планам США в Афганистане. Россия поддерживает или не поддерживает США в вопросе расширения группировки в Афганистане?

Во-первых, это не наша операция. Американцы участвуют сразу в двух операциях в Афганистане. Первая – собственно американская операция, она называется «Несокрушимая свобода». И есть вторая операция, где американцы участвуют в боевых действиях вместе с союзниками по НАТО. Называется – «Операция международных сил содействия безопасности». Так вот МССБ – Международные силы содействия безопасности участвуют в этих действиях по прямому мандату Совета Безопасности ООН. Который естественно и мы поддерживаем. Потому мы и помогаем. То есть мы не натовцам помогаем, а силам, которые направлены туда Советом Безопасности ООН. Это очень важное разъяснение. Что касается американской операции, пусть они к нам напрямую обратятся и к Организации договора о коллективной безопасности. Вот смотрите, что происходит. Киргизское руководство приехало на мероприятие на саммит ОДКБ, Организации договора о коллективной безопасности. Там Россия участвует и ряд наших союзников, Средняя Азия, плюс Казахстан. Мы там обсуждаем вопросы Афганистана. НАТО при этом фыркает по вине во многом американцев и не хочет признавать существование военно-политической организации под названием ОДКБ. То есть они нас не признают в качестве военно-политического блока. Но при этом хотят что-то с нас получить. Ну слушайте, так ничего не бывает. Бесплатный сыр только в мышеловке. Поэтому если они хотят всерьез с нами вести партнерский разговор по Афганистану, то они обязаны установить прямые отношения с ОДКБ и может быть Киргизия как член ОДКБ будет рассматривать дополнительные возможности для поддержки американского транзита в Афганистан. А никак не иначе. Поэтому сейчас увязывать два события, что прошло мероприятие с участием киргизского президента в Москве и на этом мероприятии решались естественно во многом связанные и не связанные вопросы и взаимные финансовые вопросы и вопросы безопасности. Теперь сразу говорить, что ага, вот какая Москва нехорошая, коварная, взяла и за свои деньги нас, американцев оттуда удалила. Но это крайне примитивный подход. И более того, я скажу, что он используется исключительно только в публичных целях пропаганды, а в реальности американцы прекрасно знают, что они сами должны были бы позаботиться, заранее ответить на все упреки Бишкека в том, что американские военнослужащие пользуются полным иммунитетом, а значит, безнаказанностью на территории других суверенных государств. И даже не отвечают за преступления, вплоть до того, что за убийства не отвечают. Ну кому это понравится? Поэтому лучше бы Вашингтону все-таки вести себя уважительно по отношению к тем государствам, которые пускают на свою территорию их военные базы.

Понимаете, есть разные точки зрения на сей счет. И, безусловно, присутствует и такая точка зрения, что мол, американцы, находясь в Афганистане, на самом деле не укрепляют безопасность стран-соседей Афганистана, а просто используют свое положение там для укрепления своего единоличного влияния монополии в Центральной Азии.

Я просто гораздо более информированный человек, чем те, кто высказывают такую точку зрения. Я могу сказать так. Глубоко не вдаваясь в аргументацию. Поскольку иначе буду вынужден раскрывать какие-то более конфиденциальные вещи. Я исхожу из того, что по моей информации, по моему глубокому убеждению Россия заинтересована в продолжении операции международных сил содействия безопасности в Афганистане. Поскольку данная операция отвлекает на себя значительные силы талибов и тем самым не дает расползаться угрозе талибанизации не только на Пакистан, но и на государства, с которыми мы связаны союзническими отношениями. Я не хочу, чтобы наша армия воевала за пределами национальных границ. Я вообще не хочу, чтобы она допускала какую бы то ни было угрозу. Но в данном смысле то, что делают сейчас немцы, французы, испанцы, итальянцы вместе с американцами в Афганистане, в принципе в большей степени соответствует нашим интересам, чем не соответствует. Поэтому мы им помогаем. Но помогаем таким образом, чтобы самим не втянуться в военные разборки в самом Афганистане. Поэтому речь о военном транзите сейчас не идет. Речь о поставке военной техники или личного состава натовских войск через нашу территорию не идет. А вот вода, топливо, бумага – пожалуйста.

Мы говорили уже с вами о теме саммита ОДКБ, в частности на этом саммите было принято принципиальное решение о создании сил оперативного реагирования. И в частности президент Медведев заявил, что эти силы будут не хуже, чем военные формирования НАТО. С какой целью создаются силы оперативного реагирования и это ваша идея была, что силы ОДКБ могут заменить американцев на базе в Манасе.

Я объясню. Я сказал намного тоньше, намного дипломатичнее. Я сказал, что вполне могу допустить мысль о том, что Кыргызстан, освободив базу «Манас» от американского присутствия, мог бы предложить возможность этой базы для сил оперативного реагирования ОДКБ. То есть это вопрос на самом деле еще раз подчеркну, суверенной Киргизии. Какой вклад она готова внести, свои военные инфраструктуры в дело становления этих сил оперативного реагирования. Что касается самих этих сил, то на самом деле действительно штука серьезная создается. Потому что мы туда передаем элитные наши подразделения воздушно-десантных войск. То же самое в принципе речь идет о передаче аналогичных сил подразделений со стороны стран союзников. Это делает и Таджикистан, и Киргизия и Казахстан и многие другие.

Но группировка не очень многочисленная получается, если каждая сторона по батальону предоставляет.

Нет, в общей сложности до 15 тысячи человек. Это достаточно приличная сила боевая, которая может быть оперативно мобильными возможностями переброшена в любой регион Центральной Азии, Средней Азии. Для того чтобы защитить общие интересы. Я хочу сказать, что это действительно элитное, боевое очень быстро перебрасываемое в любую точку угрожаемой территории подразделение. Причем 15 тысяч человек это больше чем дивизия. Это серьезная сила. Поэтому для чего мы это делаем. Видимо, реальным мотивом формирования этих сил оперативного реагирования стало то, что операция американцев и их союзников по НАТО, в общем, далека от успеха. По нашей оперативной информации, не только они готовятся сейчас к увеличению своего контингента, как говорил Обама, но и талибан готовится к ответным действиям. Более того, концентрация сил талибов и других групп экстремистского плана, которые сейчас готовятся к контратаке и уже контратакуют, разрушен мост, который шел основной транзит из Пакистана, военной техники грузов в интересах натовской группировки, атакуются постоянно колонны, американцы теряют до 50% всего транзита. Часть, конечно, разворовывается банально, но часть и уничтожается. Поэтому схватка там нешуточная. И поскольку американцы не любят воевать штык в штык, боятся прямого соприкосновения с неприятелем, поэтому предпочитают в основном использовать авиацию с больших высот, бомбить объекты. Часто путают обычные и гражданские… и скопление боевиков и поэтому количество жертв среди гражданского населения в последнее время резко возросло. Это конечно прибавляет поддержки талибам со стороны тех людей, кто раньше не собирался брать оружие в свои руки. Поэтому операция НАТО пока что если не захлебывается, то точно находится в глубокой трясине. Нас это не может не беспокоить. Если вдруг провалится натовская операция в Афганистане, и они все полезут победившие, озверевшие орды на Север, то тогда нам придется сталкиваться с этой угрозой, военным путем сталкиваться. Поэтому мы должны быть во всеоружии. Надо сейчас уже думать о том, как мы будем обеспечивать безопасность наших детей через 5-10-15 лет.

Есть еще один вопрос, связанный с НАТО. Это вопрос наболевший. Грузия, Абхазия, Южная Осетия. Грузинский МИД заявил то ли сегодня, то ли вчера, что на конференции по безопасности в Мюнхене у НАТО будет множество вопросов к России по поводу новых баз в частности в Абхазии. И тоже проходили слухи, что американцы будут создавать ответные базы в Грузии. Две базы, в том числе в порту Поти. Насколько это важный элемент диалога НАТО и России и насколько этот нерешенный вопрос позволит разморозить отношения между НАТО и Россией, которые вроде бы начинают размораживаться.

Мы их не боимся. Они проигравшие, мы – выигравшие. Так вот да, действительно в последнее время участились всякого рода такие с металлом в голосе заявления и генсека НАТО и ведущих руководителей альянса о том, что они готовы поставить перед нами вопросы о нашем военном присутствии в Абхазии и Южной Осетии. И о возможности создания российской военно-морской базы в районе Очамчира. Но у них есть вопросы, у нас будут ответы. Ну, пусть ставят, если они такие крутые серьезные переговорщики. Мы соответственно на эти вопросы дадим подробные ответы. Мы там находимся и в Абхазии и Южной Осетии теперь уже по официальному приглашению официально признанных нами властей двух молодых и храбрых демократий. Это первое. Поэтому если эти молодые храбрые демократии считают необходимым укрепить свою безопасность, переживая за свои народы, не считая, что грузинское руководство во главе Саакашвили успокоится на том, что произошло в августе. Так вот, если они к нам обращаются за такого рода помощью, братской помощью, мы эту помощь оказываем. А потом слушайте, я одно понять не могу. Значит, им не нравятся наши какие-то военные базы в Абхазии и Южной Осетии, а почему нам должны нравиться тысячи их, не тысячи, сотни их военных баз по всему миру, в том числе по периметру наших границ. Ну что за детский лепет. Пусть они скажут, что они открывают у нас под носом. В том числе в Польше и Чехии позиционный район стратегической противоракетной обороны. Зачем они это делают. Реальная нацеленность этого района, ракет.