Лорд Черчилль Эдинбургский, барон Джон Герберт Маккласки об имидже Украины на период января 2009-го

Лорд Маккласки на родине известен тем, что был адвокатом Пола Маккартни, когда «Биттлз» находился на пике своей славы, вел самые громкие уголовные дела Соединенного Королевства, занимал пост министра юстиции в правительстве Гарольда Уилсона и в 1970-х вместе со своим близким другом, главой лейбористов Джоном Смитом, разработал и провел в парламенте законодательство об автономии Шотландии. Один из наиболее известных правоведов Великобритании сейчас – советник премьера, а кроме того – попечитель программы для молодых лидеров из шести республик бывшего СССР.    

«Вы, вероятно, будете двигаться гораздо быстрее Америки – либо к демократии, либо в противоположном от нее направлении»

Джон Маккласки поделился с «Профилем» своим пониманием демократии и рассказал об имидже Украины на период января 2009-го

Милорд, недавно правозащитники Freedom House назвали Украину единственной свободной демократией в СНГ. Такая оценка – показатель успеха Украины или неуспеха остальных республик?

Демократия – гораздо более сложная и изощренная штука, чем о ней принято думать. Многие считают, что демократия – это, прежде всего, выборы: мол, если голосование происходит более-менее свободно и честно, то в стране демократия. Но выборы сами по себе – лишь один шаг по направлению к демократии. Гораздо важнее другие компоненты, например свобода слова. Если пресса свободна и независима – независима в первую очередь от власти – это огромный прогресс. Другой важный институт – органы, ответственные за то, чтобы выполнялись принятые законы. Пусть законодатели принимают законы, но независимые от власти судьи должны их трактовать, а независимая полиция и прокуратура – следить за порядком.

Когда я смотрю на другие, уже зрелые демократии, например, скандинавские страны и другие европейские государства, в том числе и Великобританию, то вижу состоявшиеся политические партии, не однодневки, а силы с большой традицией. Так, в Соединенном Королевстве самая молодая – это партия зеленых, правда, не особенно популярная. Однако лейбористская партия была создана более 100 лет назад, консерваторы и либералы существуют веками. И каждая исповедует определенную философию, определенные подходы. Накануне выборов каждая из них обязана опубликовать свою программу действий, за которую избиратели могли бы проголосовать, а в случае провала – критиковать ее в свободной прессе и не поддержать на следующих выборах. Так что выборы – важный, однако далеко не последний шаг на пути к демократии.

В Украине существуют проблемы во всех вышеперечисленных вами областях…

Не могу присягнуть, что это действительно так, но во время визита в Украину несколько лет назад я отметил, что у вас немало олигархов, которые покупают газеты, радиостанции и телеканалы, а потом создают политическую партию и нанимают себе однопартийцев. Я отмечал в разговоре с ними – у нас совсем иная традиция, наши политические силы формируются снизу: первичные организации предлагают кандидатов для парламентских избирательных списков, а в парламенте выбирается лидер. В Украине процесс поставлен с ног на голову: некий олигарх решает, что создает политическую партию и придумывает для нее красивое название. Идеология, философия совсем другая – сохранить власть для лидера.

В Украине еще одна особенность: при наличии многих атрибутов демократии государство едва ли функционирует как отлаженный механизм. Как добиться эффективности государства?

Не забывайте, что даже такая зрелая демократия, как Великобритания, разрешила женщинам голосовать лишь в ХХ веке. Прессой и телеканалами у нас тоже владеют очень богатые люди, например Рупперт Мердок. Даже нам демократия стоит немалых усилий. А Украине как государству нет и 20 лет! Конечно, было бы прекрасно, чтобы демократия вырастала из земли, как цветы, однако не все так просто.

США провозгласили независимость в 1776-м, создали конституцию в 1791-м и должны были пройти через гражданскую войну прежде, чем темнокожие получили избирательное право. А в действительности это стало возможным гораздо позднее. Бараку Обаме потребовалось два века, чтобы стать президентом.

Однако к Украине и требования другие, она должна двигаться вперед другими темпами – гораздо быстрее…

Возможно, так и будет. По крайней мере, вы можете двигаться на два с четвертью века быстрее, чем США. А британское государство стало обретать черты демократии в середине XVII века, после казни короля Карла Первого и Реставрации. До ХХ века у нас не было всеобщего избирательного права. К сожалению, для построения демократии требуется время. Но вы, вероятно, будете двигаться гораздо быстрее Америки – либо к демократии, либо в противоположном от нее направлении.

Каков на сегодня имидж Украины в Европе, какой она видится в эти дни из Лондона?

На самом деле британцы, так же, как и американцы, немного знают о таких местах, как Украина. Помните эту прекрасную историю из Интернета о вопросе: что делать с режимами в остальной части мира? Никто в США не мог ответить на этот вопрос, потому что не знал, что такое «остальная часть мира». В нашей стране люди так же смотрят внутрь себя, это менталитет островитян: в новостях – внутренняя политика, знаменитости, футбол, но Украина… разве только мы играем с ней в чемпионате. И слышим мы в основном о сенсациях разного уровня. Если Тимошенко ссорится с Ющенко, то это попадает в британские новости. Если все в порядке – это не формат.

А в эти дни, в контексте газового кризиса, каково восприятие Украины?

В контексте испорченного имиджа, я думаю, больше потеряла не Украина, а Россия. Ведь это Россия может закручивать и откручивать кран. Украина может воровать или откачивать его, но реальная власть у России. И поэтому ее сейчас воспринимают как ненадежного поставщика энергоресурсов. Если мы пока и не находим альтернативы, то не сомневайтесь – мы ее ищем. Так что отношение к Украине немного лучше, чем к России.

Самая большая волна разочарования по отношению к Украине в Британии прошла в 2006-м – во время затяжных коалиционных переговоров и «возвращения» Партии регионов. Сейчас отношение спокойное, прагматичное – места очарованиям и разочарованиям больше нет?

Люди говорят, что жить в эпоху перемен – это проклятие. Перемены в политике, когда лидеры вступают в конфликт и когда выборы преподносят веселые сюрпризы, – это интересно. Спокойствие не интересует никого. Вы ведь немного слышите о политических перипетиях в Швейцарии… Как кто-то сказал: «Тысячелетнее спокойствие прервали часы с кукушкой». Так же и со Скандинавией: чтобы о ней заговорили, должно случиться нечто наподобие карикатур на пророка…

Вы – один из тех британцев, кто хорошо знаком с молодыми элитами бывшего СССР – Украины, Молдовы, кавказских республик, Кыргызстана. Можно ли сказать, что в этих государствах происходит изменение элит?

Думаю, что словом «элита» сейчас несколько злоупотребляют. В Британии мы в определенной степени добились того, что можно назвать «равенством возможностей». Тех британцев, которые могут позволить себе отдать детей в частную школу, можно назвать частью элиты. Они главным образом – представители среднего класса: медики, юристы, отчасти политики. Но прийти во власть может любой. Один из моих дедушек был шахтером и добывал уголь и нефть в Шотландии, другой – дослужился в армии до сержанта, однако так и не стал офицером. За одно-два поколения можно занять властные должности. Я, например, некоторое время был министром юстиции, судьей и заседал в Палате лордов в течение 20 лет. В различных обществах это происходит по-разному. Мы решили создавать равенство возможностей. Но даже в монастыре можно сделать карьеру – и среди одетых в простые одежды должен быть старший, кому-то – растить грядки, а кому-то – молиться.

Если сравнивать молодые элиты постсоветских республик, какая из них наиболее прогрессивная?

Я воздержусь от соблазна ответить на этот вопрос. Если выберу одну, то обижу остальные. Просто скажу, что мы не случайно обратили внимание на Украину, Россию, Молдову, Грузию, Армению и Азербайджан – у них огромный потенциал. Иногда они делают три шага вперед и два назад, иногда – два вперед и три назад. Мне бы хотелось видеть больший прогресс, но я верю в такую добродетель, как терпение. За ночь невозможно превратить эти государства в полноценные демократии. Но я остаюсь оптимистом.