Евгений Ясин: Мы устроили скандал на весь мир. Мы показали себя спекулянтами

Е. БУНТМАН: Сегодня доллар 32.57 был. И евро преодолел 43.

Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ

Е. ЯСИН: Во-первых, моя точка зрения. Я очень рискую, потому, что такого рода предсказания, они всегда связаны с большим риском. Но я рискую утверждать, что падение рубля скоро остановится. Возможно, в течение недели. Хотя идёт быстрый рост доллара и быстрое падение рубля, но нужно смотреть на другие показатели, на то, продолжается ли утечка капитала, сокращаются ли валютные резервы. Я думаю, что там этот процесс уже близок к остановке. Мне кажется, что мы приближаемся к точке равновесия, когда рыночное равновесие между долларом и рублём установится.

Мой прогноз в своё время был 32 рубля. Это был тот уровень, который был какое-то время назад. По-моему, это тот уровень, который был в 2003 году, когда начиналось дело ЮКОСа. Я просто обращаю ваше внимание на то, что это был курс доллара и примерно индекс РТС находится сегодня на том же самом уровне. Мне кажется, что уже близко насыщение. Теперь я слышал там у вас есть вопрос для меня, относительно того, не будет ли дефолта в США.

Отвечаю, что по конструкции современной финансовой системы дефолт США невозможен. Объясняю… Почти как Пархоменко. Вопрос состоит в следующем. С тех пор, как США отказались менять доллары на золото, в соответствии с Бреттон-Вудским соглашением номер один, реально дефолт был тогда. С тех пор они получили право без каких-то физических независимых ограничений, независимых от них, продолжать печатать доллары в любом количестве. Другое дело, что если слишком стараться, то будет инфляция в США. Но вот для них это главный контролёр. Сегодня не очень большая инфляция. А реально процедура такая, что дефолт – это тогда, когда вы прекращаете платежи по обязательствам.

Американцы ни разу никогда не прекращали платежи по государственным обязательствам. И, видимо, этого не будет. Потому, что если им не будет хватать долларов, то они обратятся в Конгресс, тот посопротивляется, но потом установит новый, более высокий лимит для заимствований, увеличение государственного долга, они могут как раз осуществлять через прирост количества долларов, или привлекая иностранные инвестиции, например, из Китая. Вы можете печатать сколько угодно долларов и получать разрешение от Конгресса ещё на дополнительный лимит.

А. ДУРНОВО: А возвращаясь к рублю, Вы ожидаете, что остановится падение. Что будет потом? Замрёт на отметке 32 или рост начнётся?

Е. ЯСИН: Речь идёт о том, чтобы установилось равновесие, чтобы тенденция падения прекратилась. А после этого будет как обычно – игра на рынке. Он пойдёт немножко вверх, опустится немножко вниз. Но вы сами почувствуете, есть ли опасность. Вы теряете, если продолжаете оставаться в рублях, или нет. Если нет такой опасности, то это означает, что наши резервы перестанут таять. Это главная опасность. И почему мы наблюдаем падение рубля? Потому, что попытки удержать рубль ведут непосредственно к таянию резервов. Причём, абсолютно бессмысленным. Такую политику проводит ЦБ. У меня такое ощущение, что эта тенденция скоро прекратится.

Вам нужны, то что называется, оборотные кассы, иметь некий запас для расходов в рублях. Вы же в магазин с долларами не пойдёте. Поэтому если приближается этот момент, когда устанавливается равновесие, то менять всё время нет резона. Вам это дороже будет обходиться, потому, что курсовые разницы будут скакать. Нет резона. Я не беру на себя такую ответственность, чтобы сказать: «Нет, больше не меняйте». Хотите – меняйте. Но я сказал то, что сказал. Я думаю, что рубль скоро остановится. Это очень рискованное заявление, я обычно не прибегаю к такого рода заявлениям. Но если вы спросите, какая будет цена на нефть через 2 недели – я не скажу.

Я мог бы сказать, так же рискуя. Но я там не рискую. А здесь рискую, потому, что я посмотрел, какое уже снижение произошло курса. Примерно это тот порог, на которой и надо было снижать, вероятно, для того, чтобы установилось равновесие.

Е. БУНТМАН: Кого-то волнует цена на нефть, кого-то на газ. Украину волнует цена на газ. Мы в прошлый раз вообще ни слова не говорили про эту проблему, потому, что была сплошная политика. Заявлениями отвечали на заявления. И никакого прогресса за последние две недели, мне так кажется, нет. Как Вы считаете, вопрос экономической целесообразности. Вот у России не подписан договор с Украиной. Из-за этого Европа не получает газ в должных объёмах. Как Вам кажется, как экономисту, что невыгоднее? Невыгоднее уступить Украине и продавать не по цене, которую хочется Газпрому – 450 долларов, а в два раза ниже, или поставить под угрозу более серьёзные контракты, значительно больший объём газа и денег Европе?

Е. ЯСИН: Вы знаете, сейчас интересная ситуация. Я всегда выступал за то, чтобы отделять экономику от политики, и не действовать экономическими методами, ради достижения политических целей. Сейчас я этому правилу изменю, потому, что я считаю, что мы подошли к такому моменту, когда политика становится важнее. Мы нанесли, они потом трансформируется в экономические потери. Но самая тяжёлая потеря – это потеря репутации, потеря лица, которая связана с тем, что мы устроили скандал на весь мир. Мы показали себя спекулянтами, торговцами, которые препираются на глазах всего честного народа, причём, страдают третьи лица.

Для экономических вопросов двух компаний это мелочи. Но если по этому вопросу переговариваются президенты двух стран, то это не мелочи. А потом самое главное – вы, как страна, потому, что Газпром – это крупнейшая мировая корпорация. Если вы допускаете такие проколы, причём, ставите себя в положение, когда вы ничего сделать не можете, я лично уверен, что нам украинцы не говорят всех подробностей. Один раз проговорился этот Дубина, который сказал, что мы вынуждены были, когда русские закрыли заслонки, мы вынуждены были этот газ дать, прежде всего, в Одессу, Днепропетровск, потому, что города замерзают. Они никакие не технологические дела, они просто…

Они пошли на такую меру. Плохо они сделали. Но когда им говорит Европа, что украинцы нехорошие люди, они нарушили обязательства. Второе. Иметь транзитёром Украину нехорошо. Россия на второй день говорит – 450. Первый квартал – 450. И опять переговоры срываются. Как поставщики русские тоже плохие. Давайте искать другие каналы, давайте строить Набука и т.д. Мы теряем лицо. Потеря лица…

Всё равно, это для нас потери, которые обойдутся гораздо дороже, чем то, что мы выторгуем у Украины. Поэтому лично я бы поступил так. Я бы сказал бы Ющенко: «Слушай, Ющенко, ты редиска, ты нехороший человек. А я с твоей точки зрения тоже редиска. Но это неважно. Мы по другим вопросам разберёмся. Но сейчас мы не имеем права терять лица. Давай так. 220, или сколько там?» Договорились, разошлись. Если будет меньше, мы снимем, если больше – доплатишь.

Потому, что бесконечно это устраивать нельзя. С моей точки зрения, хотя это прямые экономические потери и нарушения рыночных законов…

Мы должны сохранять лицо. Даже вопрос не лица, а надёжности поставщика этого важнейшего ресурса. Поэтому эти доказательства публичные и поиск аргументов, что мы правы, а они виноваты, уже это работает против нас.

А. ДУРНОВО: Касательно безработицы. В России 1,5 млн. официально зарегистрированных безработных на сегодняшний день. Каков масштаб этой проблемы? Полтора миллиона безработных, что это значит? Достаточно ли мер принимается сейчас, во что это выльется?

Е. ЯСИН: Пока проблемы безработицы в России нет. Сегодня размеры безработицы зарегистрированные или реальные, которые подсчитываются по методике Международной организации труда, находятся в пределах нормы, которая наблюдается в России на протяжении многих лет. Публичные заявления компаний о том, что они уже начали увольнять людей или планируют, пока не осуществляются. Сказать что нет такой опасности нельзя. Опасность есть. Но если эта опасность будет реализована, то тогда мы должны будем предпринимать определённые действия, к которым сейчас уже надо готовиться.

Если хотите, я вам скажу своё мнение. Если начнутся такого рода увольнения, о которых мы сегодня слышим, то это означает, что кризис действительно может принести пользу российской экономике. Потому, что это означает, что происходят какие-то структурные сдвиги. Мы эти структурные сдвиги должны были осуществлять в течение последних 9 лет. Мы ничего этого не делали. Нам придётся думать, и бизнесу придётся думать, какие новые сферы приложения труда. А государство должно думать относительно того, как переобучать рабочую силу. Но здесь есть, я как всегда играю роль жестокого экономиста, злого экономиста.

Я повторю ещё раз. Перед российской экономикой очень сложные проблемы структурных изменений. В том числе в отраслевой структуре. Если мы чувствуем, что где-то освобождаются люди, куда-то перетекают, или не перетекают, а должны перетекать, то это означает, что эти сдвиги, которые будут потом характеризовать позитивные результаты кризиса, они начинают нащупываться. Если же мы будем наблюдать примерно такую же ситуацию, которая была в 90-е года, когда производство сокращалось, а количество людей сокращалось в 2 или 3 раза меньше, они не ходили на работу, не получали зарплату, но они числились и где-то перебивались случайными заработками, это значит, что мы из своей традиционной модели решения, негуманного решения социальных вопросов, не вышли.

И пользы от этого кризиса мы тогда ожидать не должны. Нам тогда придётся дожидаться ещё одного кризиса. И может быть, не одного.

Тут вопрос заключается в следующем. Что дальше будет предпринимать правительство? От других стран мы отличаемся тем, что у нас есть кое-какие резервы. Всё-таки, у нас есть кое-какие резервы. Если сейчас остановится рубль, мы будем иметь где-то порядка 400 млрд. долларов. Это немалые деньги. И нам надо будет думать, как их использовать. Если мы их бросим дальше или не все, а какую-то часть, значительную, бросим на направление тех структурных изменений, которые будут важны для выхода из кризиса, то мы можем оказаться не в числе худших жертв этого кризиса.

Что касается того, как будут разворачиваться события в других странах, мне кажется, что ООН торопится. Кризис ещё не начал входить.