Константин Грищенко: От слов иногда происходят события, о которых потом все жалеют

Посол Украины в России Константин Грищенко

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, то, что сейчас происходит между Россией и Украиной, в какой степени это уже политическая история, г-н посол, или это спор экономических субъектов?

К. ГРИЩЕНКО: Наверное, это вышло далеко за рамки чисто экономических взаимоотношений. Однако, мне представляется, что как бы тяжело мы не проходили этот этап, и как бы сложно ни решались вопросы и газового транзита, и цены на газ для Украины, мы должны помнить о том, что это две соседние страны, это те государства, которые могут вместе решать те проблемы, с которыми мы будем сталкиваться в глобальной экономике в ближайшие годы. И если мы потеряем тот потенциал сотрудничества, который в нас заложен, любят здесь говорить, в Москве, и генетически. Но я бы сказал, что скорее это где-то общая память, общее сознание и стремление на всех уровнях, кстати, найти взаимопонимание.

Как в любой семье, могут быть споры, могут быть очень сложные споры. Всё может придти, если мы говорим о чисто формальной стороне, к разводу. Мы развод провели в 1992 году. Но в цивилизованном обществе развод не причина для вражды.

В конечном итоге, какие бы не были разногласия, прежде всего надо думать об отношениях между народами. А уважительный тон, даже при всех острых спорах, он позволяет легче выйти из кризиса, легче найти взаимопонимание. И когда на уровне пресс-секретаря уважаемой, крупной, серьёзной, государственной или квази-государственной структуры позволяют себе высказывания, которые скорее применимы, может быть, где-то подростками на улице, во дворе при выяснении отношения – это не помогает и руководству двух стран находить ту тональность и то содержание, которое позволит нам наконец перейти к новому этапу.

Прежде всего надо разобраться в сути вопроса. Даже если мы посмотрим на это с точки зрения какой-то эмоциональной реакции, вызванной раздражением или желанием ускорить получение желаемого ответа, наверное это не та терминология, которая применяется между просто соседними государства, между народами, которые призваны жить вместе. Это не те слова. А слова, слова ведь тоже имеют вес. Может он не материальный, может измерить их каким-то инструментом сложно. Но мы знаем, что от слов иногда происходят события, о которых потом все жалеют.

Мы сегодня имеем совершенно нестандартную, крайне нежелательную ситуацию. Как конкретно в секторе поставок газа, так и в двусторонних отношениях между двумя государствами. Но мы же все при этом, я уверен, может быть, за исключением людей, весьма далёких от реалий, понимаем, что мы преодолеем этот кризис, мы найдём ту формулу, которая будет отвечать реальным интересам двух государств. Может быть с потерями. Потери будут для России и для Украины. Потому, что это потери для репутации в глазах европейцев, основных потребителей газа. Будет терять Россия как основной поставщик и Украина как государство, обеспечивающее на сегодняшний день 80% транзита в Европу. Несомненно потери будут с двух сторон.

И желание посильнее дожать партнёра, оно никак не повышает в пропорциональном отношении репутацию. Оно понижает репутацию и одной стороны, и другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри этой полемики было несколько полемик. Я посмотрел Вашу пресс-конференцию в Киеве, которую Вы давали. Я хотел бы, чтобы Вы пояснили. Известно, что российский газ для Украины и Белоруссии много ниже по цене. Но внутри этой цены заложено участие России в газовой системе в Белстрангазе. Он получил акциями, не только деньгами. И в Армении тоже собственностью Арменэлектро…чего-то там, не помню. Надо сказал, что Юлия Тимошенко сегодня подтвердила это, Вы заявили о том, что вопрос о приватизации или аренде государственной транспортной системы Украины не стоит. Вместо того, чтобы как-то договориться, раз сейчас нет денег, и об этом впрямую сказал сегодня Олег Дубина, нет денег заплатить за технический газ, он реально сказал это. Может каким-то образом находить такие хозяйственные совместные вещи, как было найдено с Белоруссией и Арменией? Почему этого не делается?

К. ГРИЩЕНКО: Я бы не стал очень глубоко входить в тему Белоруссии или Армении. Вы можете себе представить ситуацию, при которой Рургаз предложит российской стороне приватизировать газотранспортную систему России, войти 50%-ным участием.Влияние Рургаза на Газпром, наверное, такое, какое мы ощущаем сегодня. Существенное с точки зрения того, что есть возможность получать какую-то долю доходов Газпрома, когда они есть. Но влиять на политические решения, на решения стратегии Газпрома ни одна иностранная компания сегодня реально не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про 50%. Говорится таким образом, в том направлении.

К. ГРИЩЕНКО: Дело в том, что это закреплено в украинском законодательстве. Поэтому кто бы ни был во главе правительства Украины, кто бы ни представлял Украину здесь, в Москве, другой позиции он озвучивать не может, потому, что это было консолидированное решение парламента Украины, где представлены совершенно разные политические силы с разными подходами к разным вопросам. Тут же они объединились, поскольку газотранспортная система – это то, что было создано общими усилиями всех народов, входящих в Советский Союз.

Но при обретении независимости, прежде всего, России от Советского Союза, а затем уже Украины, Россия осталась с газом, а мы с газотранспортной системой. И это естественное наше наследство, которым мы должны научиться вместе пользоваться эффективно. И для этого не обязательно передавать в собственность то, что вызывает неприятие у большинства и украинских граждан и у политиков.

Проблема не в деньгах. Проблема в отсутствии контракта на общий объём транзита газа из России в Европу и условиях, по которым этот транзит будет осуществляться. Платы за транзит, платы за сбережение, за хранение газа в украинских хранилищах, соотношения повышения цены на газ с обязательной привязкой с повышением соответствующего тарифа на транзит, всё это то, что должно было бы быть решено на уровне Газпрома и Нафтогаза.

Мы в состоянии постоянной готовности помочь организовать визит и сюда, в Москву, и соответственным образом содействовать организации встречи на украинской земле руководства РФ. Что касается заявлений премьер-министра, я думаю, что мне, наверное, лучше воздержаться от комментариев. Это глава правительства. Она излагает своё видение конкретной проблеме, наверное, в том числе и с учётом внутриполитических моментов. Главное ведь не это. Главное, наверное, всё-таки, мы считаем, достигнутое на уровне глав двух правительств соглашением, меморандум основой для дальнейшей работы. Либо мы ломаем вообще всё и вся и выход может быть только в том, что кто-то кого-то поставит на колени.

Сам подход – дожать, раз уж пошло не так и заставить капитулировать, он имеет долгосрочное, очень негативное последствие. По большому счёту самое важное сейчас – вернуть тему газовый поставок в Европу в русло нормальных, если не доверительных, то, по крайней мере, цивилизованных переговоров и дискуссий, которые должны проходить по определению не через прессу, а в рамках тех взаимоотношений между и Газпромом, и Нафтогазом, а теперь уже и представителями ЕС, которые позволят, наверное, сделать уроки из того, что произошло, создать надёжные гарантии для европейских потребителей, но так же и для Украины о том, что в разгар зимы мы не будем иметь ситуацию, когда приходится качать газ из хранилищ для того, чтобы направлять его в противоположную сторону – на Восток, чтобы не замёрз ни Донецк, ни Луганск, ни Днепропетровск, ни Харьков, ни Одесса.

Ведь, по сути, сейчас предлагается прокачать очень ограниченное количество газа в направлении через Одессу к самой дальней северной точке, по маршруту, который поставит под угрозу этого реверсного, не предусмотренной в нормальных ситуациях поставки газа с запада Украины на восток. Но это форс-мажор. Приходится это делать.

Она идёт у нас, внутри, из наших собственных резервах, закаченных в украинские хранилища. Для того, чтобы обеспечить в разгар зимы, как раз отопительный сезон, на востоке и на юге Украины, приходится его качать с запада на восток.

И не получается при минимальном давлении, которое даёт то количество газа, которое предложено одновременно осуществлять эти две операции. Нам надо договариваться комплексно и сразу. И наверное, это будет правильно с точки зрения и реальных отношений между народами двух стран, не хочу говорить высокопарно, поскольку мы говорим сейчас о газе, где очень часто приземлённый прагматизм является основой позиций сторон. Но, тем не менее, на прочность проверяются и отношения друг к другу. Тяжёлый момент. Сейчас он не такой простой.

Да, Украина готова обеспечить теплом своих граждан в течение всего отопительного периода. Есть достаточно для этого газа. Но европейские потребители не имеют таких хранилищ. В России, насколько мы понимаем, если идёт нормальная добыча, точно так же они переполнены. Надо находить решения. Нельзя просто оттягивать момент нахождения того компромисса, который удовлетворит нас всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин посол, я слежу только по прессе. Иногда встречаюсь с людьми, которые консультируются, как с российской, так и с украинской стороны. Это громыхание заслонками, кто какую заслонку открыл, кто не открыл, производит впечатление полной шизофрении. Я имею в виду то, что никто не берёт на себя ответственность за отсутствие транзита, полную. Да, мы не будем транзитировать газ потому что то-то… Какое Ваше видение проблемы? Как это можно быстро расшить? Или всё упёрлось в этот технический газ?

К. ГРИЩЕНКО: Быстро расшить очень просто. Нужно дать достаточный объём газа не по одному направлению, а по всем. Обеспечить соответствующий уровень давления в трубе, который позволяет технологически бесперебойно обеспечивать гарантированные поставки на выходе с территории Украины. Это снимает технические проблемы. Необходимо договориться о цене за этот технический газ. Мы сейчас просто не имеем контракта.

И на технический, и на всё остальное. Вообще-то, надо решать вопросы комплексно. Для этого надо решить и цену газа для Украины, и объёмы, которые будут поставляться, и тариф за транзит. И решить проблему сейчас для запуска. Всё-таки, технический газ должен быть обеспечен из какого-то понятного источника. Ведь по сути сейчас Украина не покупает, и даже не ведутся серьёзные разговоры о поставках в Украину.

По сути мы сидим с трубой, не получая с неё ничего. А от нас хотят, чтобы мы собственный газ использовали для того, чтобы обеспечить потребности России и Европы. Но никак не Украины. Наверное, в разгар зимы это не так просто объяснить собственному народу, что это является необходимым, если бы ещё температура была потеплее, можно было бы ещё как-то себе это конструировать. Но не сейчас. По сути с участием европейцев мы предложили это участие. Россия поддержала. Надо находить общее решение. Ещё одна проблема. Мы имеем дело с колоссальной монополией.

Потому, что на одну монополию трудно отвечать ещё разбивкой собственных возможностей на десятки конкурирующих друг с другом субъектов. Хотя есть европейская модель, есть американская модель, и по сути, нет нигде такой модели, как сегодня мы имеем в своём регионе.

И откровенно говоря, я не думаю, что у кого бы то ни было, в Европе, в Украине, здесь, вызывает удовлетворение или какое-то понимание ситуации, которая сложилась. Имеются серьёзные структуры, которые призваны договариваться, находить компромисс, ведь в украинско-российских отношениях была масса сложнейших проблем.

Мы сумели заключить большой договор, решить проблемы, связанные с ядерным оружием. Масса других. Сегодня мы имеем границу, которую свободно пересекают миллионы людей каждый год. Но беда-то в том, что приезжают эти миллионы в Москву, выезжают дальше, и те, кто слушает сегодня, видит, читает об Украине в России, они транслируют мнение, которое они не имеют возможности самостоятельно дополнительно проверить и изучить, на этих же своих родственников. И получается, что мы не просто сейчас обмениваемся через прессу, через публичные заявления, мы создаём колоссальный негативный потенциал отношений на уровне простых людей.

Я уверен в том, что такие страны, как Россия и Украина, просто обязаны на регулярной основе обеспечивать контакты на самом высоком уровне. Потому, что при всём уважении к тем структурам, которые обеспечивают информационное и аналитическое сопровождение глав государств, глав правительств, мы знаем, что в любой системе есть желание самых подготовленных, умных, разумных, писать то, что им кажется желают от них услышать. А не то, что часто бывает на деле фактом.

Поэтому с нашей стороны это предложение по сути открыто. Мы хотели бы провести такую встречу на территории Украины, если очередность брать. Готовы к проведению такой встречи здесь, в России. Сейчас уже назрело столько острых, важных для народов двух стран тем, что очень трудно объяснить, почему сейчас не стоит, не важно, не нужно уделить несколько часов для того, чтобы разобраться в глубине проблемы и решить её по возможности так, чтобы не возвращаться в будущее.

Я думаю, что здесь есть место и для президентов, и для премьеров. По сути, важно то, чтобы мы вели эту дискуссию на всех тех уровнях, которые реально принимают решения. А у нас компетенция президента конституционно и премьера, разделены. Поэтому по ряду тем, наверное, надо говорить с президентом. Он возглавляет межгосударственную комиссию, в составе которой есть экономический комитет, который возглавляет премьер. Нам необходимо запускать вновь этот механизм в новом, 2009 году. И наверное, это стало бы очень хорошим импульсом для решения тех острых проблем, с которыми мы сталкиваемся сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня последний вопрос к Вам. У нас около минуты. Внутри этой полемики звучали слова со стороны Украины – энергетическое оружие. Премьер Путин вспомнил об оружии, об участии украинских специалистов или военнослужащих во время войны с Грузией. Я знаю, что эта тема постоянно поднимается в российско-украинских отношениях. Я прошу Вас, как посла Украины, сейчас сказать, что известно на данный момент об этом участии украинских военнослужащих в этой истории?

К. ГРИЩЕНКО: Я могу только одно сказать, что военнослужащие Украины не принимали никакого участия в этом конфликте. В это время находилась группа военнослужащих, которые проходили подготовку в горной местности по двустороннему соглашению. Они немедленно были собраны, находились в отеле, пока их первым же рейсом, который туда прибыл с учётом всех обстоятельств, отправили домой. Мы на уровне государственных структур провели очень тщательное расследование. У нас нет данных об участии тех, кто был бы связан с украинским государством в этом конфликте в любой форме и любом виде.

Если у российской стороны есть какие-либо факты, которые можно каким-либо образом понять, осознать, проверить, мы были бы признательны их получить и обращались с этим неоднократно. Пока что мы только слышим заявления ничем не подтверждённые, и которые, к сожалению, тоже приносят серьёзный ущерб, по крайней мере, в плане тональности этого обмена. Мы отправили в том числе и в виде обращения на соответствующем уровне, где это всё было изложено, где оно лежит на бумаге. Я думаю, нам нужно с этим разобраться без сомнения, если есть какие-либо факты, которые российская сторона может предъявить как реальные доказательства какого-либо нарушения с точки зрения международных норм, либо вообще факта как такового, я думаю, что с украинской стороны будет самая серьёзная реакция на это. Но пока такого не было.