Леонід Кравчук: Росія — ворог номер один для України

36

 Леонід Кравчук – один з трьох лідерів, які підписали історичні Біловезькі угоди про ліквідацію СРСР. У 1991 році був обраний першим президентом незалежної України. В той час, за його словами, військового конфлікту між російським та українським народами неможливо було навіть уявити. Сьогодні 82-річний Леонід Кравчук згадує наскільки жорстко Росія утримувала Україну в своїй орбіті після розпаду СРСР, одночасно декларуючи право пострадянських держав мами обирати своє майбутнє.

Інтерв’ю було записано в липні 2015 року. ​



– Леоніде Макаровичу, в ці дні, коли ми записуємо це інтерв’ю, з’явились нові дані про кількість жертв війни на Донбасі. 2,5 тисячі українських солдат загинули на сході України, всього – 6,5 тисяч людей загинуло в цьому військовому конфлікті. Чи є хтось з близьких Вам людей, які загинули на Донбасі? Хтось з близьких вам людей там воює?

Коли Батьківщина в небезпеці, всі повинні її захищати. Коли розпочалась війна, я сказав: якби я був молодшим, пішов би воювати

– Воює чоловік моєї внучки. Міняйло його прізвище. Олексій Міняйло – він воює, до цього там воював дядько моєї внучки. Потрапив у полон, декілька місяців його піддавали всіляким випробуванням. Потім, якимось чином, обміняли, зараз він лікується. А більше близьких там немає. Я ніколи про це не говорю, тому що вважаю, що коли Батьківщина в небезпеці, всі повинні її захищати. І коли розпочалась війна, я сказав: якби я був молодшим, пішов би воювати. А так, я маю зброю, і якщо до мене у двір зайде ворог, я буду стріляти.

– Що Ви як перший президент незалежної України наразі можете зробити чи робите для того, щоб зупинити війну? Свій обов’язок як українця, як політика, в чому Ви бачите?

– Ми, троє президентів, Кучма, Ющенко і я, звернулися безпосередньо до нинішнього президента, запропонували своє бачення, як краще вести політику сьогодні із Заходом та Росією, щоб зупинити це вбивство людей. Я багато виступаю по телебаченню та радіо. У мене є своє бачення. Звичайно, Росія має своє бачення цього питання, а її бачення, філософія Росії, полягає в тому, що Україна повинна бути тільки з Росією, а точніше, під Росією. України як окремої держави для них не існує, а існує Україна як частина Росії, і вся філософія Росії саме на цьому і побудована.

Борис Єльцин трішки відрізнявся від Путіна своїми світоглядними позиціями, політикою, концепцією стосовно України. Але якось ми розмовляємо і він мене запитує: «Леоніде Макаровичу, Ви дійсно вірите, що Україна увійде в Європу?» Я кажу: «Борисе Миколайовичу, ми ж підписали з вами Біловезьку угоду, де чітко визначено, що кожен народ сам визначає, куди йому йти». «Е-е, ні, ми 330 років разом, все пронизано цим словом «разом», і розірвати нас неможливо. Росія ніколи не погодиться, щоб Україна увійшла в Європу, залишила Росію. Ви думаєте, що це тільки я так вважаю? Давайте вийдемо з Кремля, з цього будинку – ми в Кремлі були – на площу, і ви покажете на 100 людей пальцем. Я скажу своїй охороні, щоб вони цих людей зібрали, і ви їм поставите це запитання, чи хочуть вони, щоб Україна окремою європейською державою. Я вам гарантую: 96-95 людей із ста скажуть «ні», це наша історична позиція».

Сьогодні Володимир Путін вважає так само. Кожен. Горбачов вважає так само. Немає людини в Росії, яка б думала інакше, я маю на увазі політичний бомонд, який при владі.

– У Вас колись була метафора, дуже містка і дуже жорстка: Путін зробив з Росії і України Каїна і Авеля.

– Так.

– Зараз, як Ви вважаєте, Росія назавжди втратила Україну як стратегічного партнера? «Ніколи ми не будемо братами»?

Сьогодні Путін для українців – це ворог номер один

– Ніколи ми уже братами не будемо. Назавжди. Можливо, прийде покоління, я не знаю. Сьогодні Путін для українців – це ворог номер один. От Ліна Костенко написала, я прочитаю українською мовою:

І жах, і кров, і смерть, і відчай,
І клекіт хижої орди,
Маленький сірий чоловічок
Накоїв чорної біди.

Це звір огидної породи,
Лох-Несс холодної Неви.
Куди ж ви дивитесь, народи?!
Сьогодні ми, а завтра – ви.

Я навмисне прочитав вам цей вірш, тому що українська інтелігенція вважає ворогом Путіна, і не тільки Путіна, а й Росію. Чому? 87% росіян сьогодні вважає політику Росії щодо України правильною, політику агресії, політику анексії Криму.

Скажіть, будь ласка, які можуть бути відносини в такій ситуації. Не випадково Бжезінський сказав, що Путін зробив найтемнішу справу, яку можна було зробити – він розсварив не тільки Росію з Україною, а Росію зі слов’янськими людьми, народами. От що вони зробили. Сьогодні вся Україна знищує, скидає пам’ятники Леніну, Сталіну – символи минулого. Будуть знімати все, що пов’язане з Росією. Тому що українці вважають Росію сьогодні своїм ворогом.

– Коли Ви підписували історичні Біловезькі угоди зі Станіславом Шушкевичем і Борисом Єльциним, чи могли Ви тоді уявити, що Росія анексує Крим, що Росія вестиме неоголошену війну на сході України?

– Звичайно, ні. Я знову вам розповім такий випадок. Сидимо після засідання Співдружності незалежних держав (СНД), ми з Єльциним за столом, журналіст запитує: «Борисе Миколайовичу, от зараз з’являються чутки, що Росія може піти війною на Україну навіть із застосуванням атомної зброї». Був такий час. Єльцин подивився на нього, потім подивився на мене, встав і дуже рельєфно пальцем покрутив біля скроні і сказав: «Ви що? Війна Росії проти України? Ви вважаєте це можливим? Ми брати. Ми єдиної колиски». Такі слова лунали від нього із середини. Він не говорив награно, він говорив емоційно, він сам вірив, що це неможливо. Потім звертається до мене: «Леоніде Макаровичу, а Ви як вважаєте?». Я кажу: «Борисе Миколайовичу, я вважаю так само як Ви, я не допускаю цього». Я дійсно так вважав. Але щоб убивати, анексувати, ставити завдання повністю знищити державу… Адже завдання Путіна – знищити українську державу. Такого я в найстрашнішому сні уявити не міг. Але я не думав, що такі люди взагалі можуть народитися.

– Ви називали Путіна диктатором найвищого ґатунку. Якби у Вас зараз була можливість на якійсь конференції, на якомусь саміті в Москві чи в Києві зустрітися з Володимиром Путіним, що б Ви йому сказали? По-перше, чи подали б йому руку?

– Подав би. Я подав би йому руку і сказав би: «Володимире Володимировичу…» Я б дуже спокійно, без емоцій…

– Це при тому, як Ви щойно його охарактеризували?

– Так, так, я б тільки сказав: «Володимире Володимировичу, час мине, Ви не вічний, я не вічний. Не знаємо, де ми з Вами зустрінемося: десь там чи там. Чи Ви там (показує вниз – ред.), а я там ( показує вверх – ред.), все може бути. Але Ви зробили найстрашніше для України і для Росії. Бог вам суддя».

– Коли Ви були президентом України, який найскладніший, найгірший, найбільш негативний день у відносинах України з Росією Ви можете згадати?

– Найскладніший день – це проблеми Чорноморського флоту. Я видав указ про підпорядкування Чорноморського флоту Україні. В той же день, навіть не подзвонивши мені, Єльцин видав указ про підпорядкування Чорноморського флоту Росії. Розпочався фактичний конфлікт, залишилось декілька годин чи днів, я думаю, навіть днів, а не годин, до відкритого конфлікту. Тому що деякі кораблі почали вже виходити з Севастополя до Одеси, по одному з них почали стріляти бойовими зарядами. Оце був момент, коли могло розпочатися, там в Криму, військове зіткнення.

І я подзвонив Борису Миколайовичу, кажу: «Борисе Миколайовичу, ось така ситуація». «А що Ви пропонуєте?» Я кажу: «Давайте так: в один і той же день, в один і той же час ми ліквідуємо, скасуємо укази, Ви свій, а я свій». «Я подумаю», – каже. Ну, з ним можна було ще розмовляти. Він подумав і ми о 12 годині, я вже не пам’ятаю по часу і який це був день, скасував я свій указ, Борис Миколайович свій. І ухвалили тоді спільний план управління Чорноморським флотом. Разом призначили командувача Чорноморським флотом, тобто знайшли вирішення. Я кажу, до чого це все? Було б бажання, можна знайти і зараз вирішення. Тільки б була добра воля.

– А який був найкращий день у відносинах з Росією?

Залишився тільки один вибір – готуватися і просити, щоб Україну приєднали до НАТО

– Коли Єльцин приїхав до Києва і ми підписали договір про братерство і співпрацю між Росією та Україною. В Маріїнському палаці ми зустрілися, це було свято надій. Це був хороший день. Багато було хороших днів. Я не хочу сказати, що все, що у нас було з Росією – це все чорні дні. Були і світлі. Але справа в тому, що світлі дні були тоді, коли Україна без обговорень погоджувалася з російськими пропозиціями. А як тільки Україна займала в чомусь якусь свою принципову позицію, відразу виникали протиріччя. Ми відчуваємо це і сьогодні, я кажу, що в нас залишився тільки один вибір – готуватися і просити, щоб Україну приєднали до НАТО. Другого вибору у нас немає, тільки захист від такого сусіда може дати Україні шанс зберегти державність і розвиватися далі.

– Як Ви вважаєте, чи Росія поверне Крим?

Це виключено, щоб Росія добровільно погодилась віддати Крим

– Вона ніколи не погодиться повернути Крим. Це виключено, щоб Росія добровільно погодилась віддати Крим. Крим може піти сам або опинитися в такому становищі, що виходу іншого не буде. Тоді коли Росії буде не до Криму, коли Росія сама почне розвалюватися як багатонаціональна держава різних національних напрямів і різних національних інтересів, різних релігій, коли в економічному та політичному плані перед Росією постануть питання єдності, збереження самої Росії, Крим не стане для них головним питанням.

– У Вашій книзі спогад «Маємо те, що маємо», я звернула увагу на одну фотографію, де Ви з Борисом Єльциним і Біллом Клінтоном після підписання угоди про ліквідацію ядерної зброї на території України. Пізніше Будапештський меморандум був підписаний Леонідом Кучмою, і є багато розмов зараз про Будапештський меморандум. Ось я їхала з аеропорту і таксист каже: «Не треба було підписувати. Так, була б у нас ядерна зброя, була б територіальна цілісність, не забрали б Крим». Ви колись в інтерв’ю Радіо Свобода говорили, що потрібно було в будь-якому випадку підписувати, тому що не може нести відповідальність Україна за чужу ядерну зброю. Який міжнародний меморандум, міжнародна угода, міжнародний інститут може гарантувати територіальну цілісність Україні?

– Я і зараз переконаний в тому, що потрібно було підписувати, потрібно було ліквідувати ядерну зброю на території України. По-перше, вона було створено за межами України, управління цією зброєю було за межами України, в Москві – ми не керували. Воно представляло внутрішню небезпеку для України. Ми не могли замінити ядерні боєголовки, тому що не виробляли їх, а термін ядерних боєголовок закінчувався у 1998 році. Потрібно було всі боєголовки зняти. 165 стратегічних ракет. Вивезти зброю з України в Росію, ліквідувати її – це було головне завдання, інакше кажучи, ми могли стати заручниками ядерної зброї, що знаходилась на території України.

Але підписувати потрібно було інший документ. Я вважаю, що потрібно було написати документ, дуже чіткий і зрозумілий, подати його на затвердження Раді безпеки ООН. Тоді, можливо, це був би документ, обов’язковий для виконання і сьогодні. Не змогли ми правильно, стратегічно, з перспективою ухвалити документ, який мав би обов’язкову юридичну силу і механізми його реалізації. Я відчуваю себе сьогодні обдуреним. Ображеним. Тому що я один з тих людей, який зробив все, щоб світ почав відчувати себе вільніше без ядерної зброї, щоб світ зрозумів і знищив взагалі ядерну зброю. Ми показали приклад, я пишався цим. Думав, що це розуміють всі. А розуміли тільки до дверей. Зачинились двері, і всі забули.

Ганна Соусь

Поделиться:
Загрузка...