Огрызко: В России продолжается линия, которая была характерна для имперской России

— Владимир Станиславович, Украина присутствовала на саммите в Чикаго. Ну, о чем сегодня говорить Украине и НАТО?

Фото podrobnosti.ua

— К сожалению, не о чем особо говорить. Украина не была на повестке дня, "украинский вопрос" не был в списке тем саммита. С нашей делегацией почти никто не встречался, нас не пригласили на встречу НАТО и партнеров. Потому что мы усилиями нынешней власти отошли от НАТО на далекое расстояние. И не только потому, что мы отказались от курса на вступление в НАТО, перейдя к невнятной внеблоковости, а потому что в нашей внутренней политике сделали кучу глупых шагов, которые серьезно отодвинули нас как от НАТО, так и от Европейского Союза. НАТО — это демократические ценности и стандарты. А мы сейчас не только не приблизились к ним, а наоборот еще больше отдалились. Поэтому, откровенно говоря, говорить о каких-то эффективных отношениях Украины и НАТО сегодня не приходится.

Вместе с тем, усилиями предыдущей команды были подготовлены рамки взаимодействия между Украиной и НАТО. И, к счастью, они до сих пор сохранены и работают. То есть годовая национальная программа, которую мы "выторговали" в Бухаресте вместо ПДЧ и которая по своему содержанию является тем же ПДЧ только без названия, до сих пор функционирует. Ею предусмотрены меры, которые Украина все-таки должна выполнять.

Вообще получается довольно интересная ситуация — политически мы от НАТО отказались и не хотим вступать в Альянс, однако практический уровень сотрудничества и практическая работа, хотя и не на надлежащем уровне, но существует.

Считаю очень важным, чтобы наши военные не теряли связи с военными НАТО, чтобы не быть менее информированными, что там происходит, каким образом развивается военная стратегия союзников, как они взаимодействуют… И таким образом хоть как-то держаться на плаву, не терять связь и приобретать необходимые навыки и знания. Поэтому, убежден, придет время, когда мы вернемся и к тезису о вступлении Украины в НАТО, и к практической реализации этого тезиса.

— На саммит НАТО в Чикаго прибыли 60 лидеров стран. Однако с Януковичем согласились встретиться только президенты Афганистана, Польши и Румынии. Это о чем-то говорит?

— Это говорит о том, что мы, к сожалению, опустились в наших международных имиджевых рейтингах на очень низкую позицию. При предыдущей власти, при всех ее недостатках, просчетах, ошибках, о чем мы должны откровенно говорить, все-таки до такого никогда не доходило. Наоборот Украина всегда была примером для постсоветских стран в контексте развития демократии, гражданского общества… Нынешняя власть думала, что за счет консолидации вертикали управления сможет сделать какие-то огромные преобразования в экономике. И при этом опустить планку демократичности страны до самого плинтуса, на что обратят внимание на Западе. Но там такого не принимают. Если говорить об успехах в экономике, то их мы так и не дождались. А о демократии, то, как говорится, — дальше некуда.

Не думаю, что такой курс может быть продолжен. Это путь к социальному взрыву и международной изоляции.

Если команда власти не сделает вывод из резолюции, которую принял Европарламент, то тогда, убежден, начнутся, возможно, не по Украине, а некие точечные санкции относительно отдельных представителей власти.

— А как бы вы охарактеризовали в целом резолюцию Европарламента? Она поможет власти прийти в себя?

— Сам факт появления такой резолюции — это пощечина Украине, пощечина всем нам, украинцам. Потому что этим нас ограждают от нормального цивилизованного сообщества.

Давайте спросим себя, а почему нет и не было резолюции по Польше, Болгарии или Словакии? Это в принципе невозможно, потому что там общества стали на нормальный путь развития благодаря разумным действиям руководства этих стран.

У нас происходит все наоборот, говорят, ой, как хорошо, что в этой резолюции нет санкций. Это абсурд, потому что сама резолюция — это уже санкции. Это ужасный удар по имиджу Украины. Как вообще можно вести такую дискуссию?

Надо принципиально исключить ситуацию, чтобы об Украине говорили в негативном плане, да еще в форме резолюции.

Последствия будут максимально негативными, если руководство страны не прислушается к этим последним предупреждениям.

— Как это отразится на гражданах?

— На гражданах таким образом, что теперь Украина не подпишет Соглашение об ассоциации, оно не вступит в силу. И это будет иметь долгосрочное, негативное воздействие на все украинское общество. Почему?

Потому что мы не будем продвигаться по пути демократических преобразований, у нас не будет с Европой функционирующей зоны свободной торговли. У нас не будет свободного режима передвижения, о котором мы говорим. То есть это такой очень серьезный, мощный негатив, который сыплется не только на правящую верхушку, а на голову каждого из нас.

Если мы имеем нормальные экономические отношения с ЕС, то это в итоге означает, что экономика начинает переформатироваться и работать эффективно, исчезает сумасшедшая коррупция, непрозрачность, псевдотендеры, когда начинает расти средний класс, когда развивается нормальная экономическая жизнь в стране. Если мы не имеем Соглашения об ассоциации — значит, не имеем свободного режима передвижения по ЕС. Потому что, я убежден, ЕС не захочет безвизового режима с нами, если сегодняшняя политика Януковича будет продолжаться. Наказаны окажутся граждане Украины.

То есть в действительности мы получим мощное негативное влияние на все общество. И если общество не начнет протестовать, публично, на улицах, в СМИ выражать свой протест, перспективы у этого общества будут весьма печальны.

— Но народ спит…

— Пока люди будут спать и тихонько на кухнях себе ворчать, до тех пор они будут иметь то, что сегодня имеют. И до тех пор этим будут пользоваться руководители государства. Я читал, что сейчас серьезно обсуждают изменения в Кодекс о труде с перспективой выхода на возможность увеличения рабочего дня до 10-12 часов. Если и это не побудит к действиям, тогда, значит, мы достойны того, что имеем.

Всегда повторяю, если человек с ним соглашается, то это его выбор. Поэтому хочется, чтобы каждый задумался, какой это будет результат для него лично. Но верю в то, что "благодаря" действиям нынешней власти граждане станут более сознательными.

— В Конгрессе США готовится резолюция, которая призывает ввести санкции против президента Виктора Януковича и других чиновников ради освобождения Тимошенко. Это жестко со стороны американцев?

— Все, в том числе и терпение, когда-то кончается. Чувствуется, там поняли, что до некоторых наших чиновников лучше доходят силовые аргументы.

— Кому и зачем сейчас нужно ставить языковой вопрос, да еще и таким наглым образом?

— Логика просто кричит, что этого делать не нужно и нельзя, потому что это — возмущение общества. Налицо противопоставление одной части другой. Но, на мой взгляд, здесь главную роль играет внешний фактор, который, собственно, и руководит теми, кто сегодня находится в украинском правительстве, парламенте, так называемых общественных организациях, которые получают прямые указания из России. И авторы этого позорного законопроекта, всей этой антиукраинской кампании просто выполняют указания, которые им даются оттуда, отрабатывая свои 30 сребреников. Поэтому здесь логикой и не пахнет. Это идеологическая война, направленная на дестабилизацию в Украине.

К большому сожалению, предыдущая команда больше на словах защищала украинство, чем действовала реально. Я не понимаю, почему, скажем, не были приняты соответствующие законы, которые позволяли бы развитие и защиту украинского языка, книг, украинских масс-медиа, почему у нас до сих пор украинская песня загнана в какую-то резервацию. Кто мешал предыдущей власти принимать соответствующие законы, чтобы сегодня об этом даже не упоминали?

Что касается законопроекта о языках, то мой прогноз таков, что он вряд ли наберет 226 голосов, потому что это слишком острый вопрос для общества. Голосование за этот закон — это голосование против Украины. И всякий, кто это сделает, рано или поздно будет отвечать за свои поступки.

Я не думаю, что повторная попытка даст регионалам положительный результат. Они уже морально проиграли. Но даже если и продавят, жизнь этого закона не будет долгой. Их власть не вечна.

— Как изменятся отношения России и Украины с Путиным-президентом?

— По моему мнению, сегодня отношения между Украиной и Россией, независимо от того, кто находится у власти и здесь, и там, обречены на проблемы. Почему? Потому что в России продолжается линия, которая была характерна для имперской России, для советской России. То есть меняется форма правления, но не меняется суть системы, которая есть в России. Это сущность имперская, неоколониальная, захватническая.

Поэтому: "либеральный" ли Медведев, авторитарный ли Путин — никакого значения не имеет, ибо суть вопроса в другом. Они не хотят видеть Украину независимым государством. У них в подсознании заложено, что Украина — это нечто ложное, нечто, что не имеет права на существование, это некий аппендикс от "великоруского" неизвестно чего, но который удивительным образом отделился и что-то пытается сделать.

Исходя из этого, кто бы ни был у власти в Киеве, если они не сдают интересы так, как нужно Москве, они априори плохие.

Но ведь Янукович сдает…

— Получается, что этого для них мало. Мы об этом громко и неоднократно предупреждали. Нам не верили, теперь сами убедились. Мы не сдали Севастополь, а они, наивные, думали, что Москва этим и ограничится. А те хотят больше и больше, того, что касается конкретных живых денег: ГТС, отдельных отраслей промышленности. Янукович этого уже не хочет, поэтому и плохой. И так будет, пока мы не станем частью цивилизованной Европы.

— Вы пойдете на выборы?

— Как раз сейчас — финальный этап для принятия окончательного решения.

— Как семья смотрит на вашу возможность стать депутатом?

— Не очень …

— Валентин Наливайченко сложил с себя полномочия председателя политического совета партии "Наша Украина" и остановил свое членство в партии. Как вы относитесь к такому шагу своего коллеги? Подумываете тоже выйти из НУ?

— В следующий четверг собираются на свои заседания два ключевых партийных органа: президиум и политсовет. Будем обсуждать ситуацию, принимать решения. Для меня главное, чтобы в новом составе парламента сформировалось демократическое большинство сильной национально-патриотической группой или фракцией в ней. Все остальное — производное, сделаем. Поэтому, научившись на прежних ошибках, второй раз на те же грабли не станем.

— Как бы вы оценили работу МИД сегодня и, в частности, своего коллеги Грищенко?

— Мне очень жаль своих коллег в МИД, потому что они стали заложниками ситуации, которая сложилась в нашей внутренней политике.

МИД — это, так сказать, рука государства извне. Рука должна нести какие-то предложения, интересные идеи и прочее. Но если этого нет, то рука оказывается пустой. Поэтому сегодня наши дипломаты идут на встречу со своими коллегами с пустыми руками. Им нечего предложить. Они постоянно в позиции тех, кто оправдывается, но, повторяю, не по своей вине. Мне, откровенно говоря, не хотелось бы сегодня быть на их месте.

Одновременно я хотел бы, чтобы украинская дипломатия выдержала это испытание, сохранила свой украинский дух и потенциал. Потому что впереди у нее еще много работы: чего стоят только вступление в ЕС и НАТО!

Беседовала Оксана Климончук