Леонид Радзиховский: Положение с наукой в России — деревья вырваны и земля залита

— Скажи, почему такое положение с наукой в России? Взяли те люди, которые уехали, учёные, написали, какое у нас положение с наукой, и надо что-то делать российскому правительству, чтобы помочь.

Леонид Радзиховский, журналист

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ни одна точная наука тебе не ответит. Я на эту тему кое-что знаю, общался с народом. У меня есть один знакомый, я просто не могу называть его имя, он крупный учёный русский, академик, туда-сюда, он живёт в Америке 9 месяцев в году, на 3 месяца приезжает сюда. Это принятый в мире порядок. И он, помимо того, что он крупный физик, он ещё общественно активный человек, патриот, то, сё, пятое, десятое. И последний раз, когда я с ним разговаривал, он сказал: «Раньше, когда я приезжал сюда, я старался, писал в правительство, обращался по разным начальствам, ходил, просил денег. Я понимал, что это дело абсолютно бесполезное, но для очистки совести, вроде как мой долг. А теперь я этим не занимаюсь».

Я говорю: «Понимаете, что безнадёжно?» «Нет, как раз сейчас больше шансов. Потому что в стране денег довольно много, и на Академию Наук дают не так уж мало, миллиарды долларов. Дело не в этом. Я понимаю две вещи. Первое, что сегодня давать деньги – это более-менее бесполезно, потому что научная школа, основное, что есть в науке, они разрушены, и поливать деньгами асфальт можно сколько угодно, но едва ли от этого что-то вырастет, деревья вырваны и земля залита. Это первое.

А второе – те деньги, которые выделяются на науку, они оседают в значительной части в карманах чиновников. Но чиновников с высокими академическими званиями, почтенных академиках, но тем не менее, это те же самые чиновники, обвешанные, ведь чиновник в генеральском мундире тоже чиновник. Чиновник, у которого звание академик, член президиума, он тоже чиновник. Вот такое сочетание этих двух факторов». Причём, самое важное это разрушение научных школ.

Наука – это не количество железа и не количество людей, которые сидят вместе в лаборатории и чешут языками. Это совершенно штучный товар. По статистике в конце 80-х, в начале 90-х из России уехало порядка 20 тысяч учёных высшей квалификации. Если считать, что среди них было 300-400 человек действительно высокого мирового уровня, то это катастрофа, потому что таких людей всегда было очень мало, их везде мало, в любой стране мало. Если уехало 300-400 таких человек, это некая невосполнимая катастрофа для науки. Может быть вовсе не для страны. Это далеко не всегда одно и то же.

Например, в Южной Корее нет никакой науки, нет большой науки в нашем понимании. Они прекрасно на чужих открытиях великолепно развивают те самые технологии. В Малайзии. Так что наличие большой науки и наличие технического прогресса – это далеко не всегда совпадающие вещи. Наука самоценна, это другой вопрос. Это некоторый озон интеллектуальный. Но технических прогресс и наука, там связь далеко не такая прямая и простая.

— Ты говоришь о разрушении научной школы. Это связано только с отъездом или что ты говоришь о Южной Корее, высокотехнологичные страны могут не иметь науки большой, науки фундаментальной, которая, как нам теперь известно, в отличие от 80-х годов, когда была путаница, нам известно, что это не общая теория гайки, а качественно другое. Так что здесь делать? В России была всегда фундаментальная наука, с 18 века, когда появилась наука. Раньше не было.

— Наука – это самоценная штука. Например, без поэзии и без симфонической музыки можно не только жрать, но можно прекрасно влюбляться, делать детей, ведь поэзия любовь описывает. А трахаться можно без всякой поэзии. Есть страны, где поэзии нет или поэзия слабенькая… …где не было ни Пушкина, ни Тютчева, ни Пастернака, ни Шекспира, ни Гёте, и тем не менее, трахаются, детей рожают. Так и наука. Без науки распрекрасно можно жить. Это просто некая роскошь. Некоторая роскошь цивилизации. Это культурный слой, озон. Учёные такие же точно подлецы и жлобы, и глупые бывают учёные. Но у учёных есть некоторые преимущества по сравнению с обычными людьми, у них существует маленькая, но привычка к опрятности мышления. Они привыкли обращаться к фактам в большей степени, чем мы.

Журналисты же просто визжат ни к селу, ни к городу, учёные привыкли апеллировать к фактам. Обращаться к логике. И в какой-то мере они задают один из не очень больших, но некоторых образцов для общества. Они чуть-чуть дисциплинируют общество. Не стоит преувеличивать степень этой дисциплины интеллектуальной. Но это некоторый образец. Когда их нет, общество становится чуть-чуть глупее. Ну, нашему обществу это не угрожает, поскольку высочайший интеллектуальный уровень современной России очевиден для всех, мы можем ещё чуть-чуть поглупеть, ничего не изменится.

Мы уже на той стадии цивилизации, где оглупение не столь опасно. Но вообще говоря, уничтожение науки, уничтожение этого интеллектуального озона не слишком полезно для страны. Кроме того, надо иметь в виду, что в Южной Корее и Малайзии большой науки никогда и не было. И поэтому у них нет регресса, а у нас, как-никак, была. И это определённый регресс. Но с другой стороны это вполне закономерно, поскольку мы последние 30 лет просто плывём вниз по линии наименьшего сопротивления во всём. На кой чёрт нам наука?

Для нефтяной страны достаточно двух труб, из которых течёт всё это добро. Всё остальное мы покупаем на содержимое этих труб. И на кой чёрт нам при этом нужна теоретическая физика? Высокая, сложная математика, молекулярная биология и прочее. Их приделать не к чему. Они существуют сами по себе. В Америке, США – это единственная страна в мире на данный момент, где есть действительно большая наука. Ну, ещё немножко в Европе. Кстати, бегство умов – это же не только из России. из Германии едут учёные. Если вы посмотрите на крупных американских учёных, там огромное количество приехавших из Германии, из Франции, т.е. это магнит, который стягивает учёных со всего мира.

Потому что Америка – это центр мирового хай-тека. Слушатели знают, что Америка существует за счёт того, что печатает фальшивые доллары, а глупый мир эти фальшивые доллары принимает. Это конечно так. Но американцы не все об этом знают, они не все слушают «Эхо Москвы», они не знают, что они живут только печатанием фальшивых долларов. И они активно развивают современный хай-тек, молекулярную биологию, такие штуки в области биологии в соединении с теми же нанотехнологиями, о которых мы с большим трудом читаем в Интернете. А они всё это делают. Для этого им нужна большая высокая наука.

Там есть много этажей. Есть этажи абстрактные, которые очень плохо координируются с технологиями. Есть более низкие. Так вот, у них большая наука задействована. Всё в дело годится. А у нас бы она существовала абсолютно отдельно. Вот вам сырьевая экономика, вот вам рентная социальная система, где все живут на ренту. И где-то, абсолютно отдельно от них, сама по себе, Досиянс Академия, которая никак к этой самой реальной нашей экономике не привязана.

Ну, у нас довольно сильная геология в стране всегда была, сейчас, может быть, она ещё сильнее, чем раньше. Это востребовано. Действительно, геологическая наука востребована. Ещё целый ряд прикладных вещей, связанных с газо-нефтяными делами. Вот и всё. Поэтому наука сегодня, абстрактная наука в России, она никак не привязана к реальной жизни. И последнее. Я хочу рассказать маленький анекдот, который на меня когда-то произвёл впечатление.

У нас самое массовое бегство умов было в конце 80-х, начале 90-х, действительно, прорвало. Открыли границу, и хлынуло. И вот мои знакомые дружили с очень крупным математиком, если нас слушают математики, то это имя им что-то говорит, Маргулис Григорий. Он лауреат двух высших международных премий по математике, эквивалентов Нобелевской премии, это Филсофская премия и Вольфовская премия. В общем, учёный экстра-класса. Он такой, как положено выдающемуся математику, медлительный, медленно говорит.

Получал он приглашения из самых лучших американских университетов, причём, приглашения такого профессора, который пожизненный, который получает одну и ту же высокую зарплату и который мало что должен делать. Просто жить на свете, сидеть, думать, работать. А он жил в Москве, работал в одном из академических институтов и не ехал. Его знакомые спрашивали: «А чего ты не ехал, чего ты сидишь? Такой великий патриот?» Он говорит: «Да нет, не в этом дело. Просто в Москве такая уникальная ситуация, что я, когда хожу по зданию мехмата, то я могу за пять минут переговорить с пятью специалистами в разных областях, и второго такого места в мире нет. Уникальное место. Его менять не на что. А потребности мои бытовые не такие великие. Я получаю достаточно денег».

Проходит некоторое время и он подаёт заявление об отъезде. Ему говорят: «Чего ж ты уезжаешь?» «Да понимаешь, теперь и разговаривать стало не с кем. Чего тут делать?» Это и есть ответ на вопрос, что такое научные школы и как их восстанавливать.

Вопросы задавал Сергей Бунтман

Коментарий:

Антон Орехъ, обозреватель

Однажды думская комиссия по этике изучала выступление человека, который находился в Багдаде, судя по поведению был не вполне трезв, ругался матом и обращался к Джорджу Бушу.
Несмотря на все усилия, комиссия так и не смогла узнать в этом человеке Жириновского, но слова, сказанные им тогда, безусловно пополнили золотой фонд. Например, такие: «Ночью наши ученые чуть-чуть изменят гравитационное поле земли, и вся твоя страна окажется под водой», – так обращался к Бушу человек похожий на Владимира Вольфовича.
И эта фраза-мечта была гимном отечественной науке, которая может все, даже не имея средств к существованию.

Но за тридцать лет до Жириновского другой Владимир – Семёнович – спел нашей науке другой гимн:
Товарищи ученые, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Мы можем упрекнуть авторов письма, что они в поисках легкой доли свалили за рубеж, а теперь оттуда учат нас жизни и бьют в свой импортный набат.
Я думаю, что значительная часть граждан так и поступит. Мы патриоты, живем на родине, а эти укатили за океан и в Тель-Авив, работать там на чужого дядю.

Проблема нашей науки состоит даже не в том, что на нее тратят мало денег, а в том, что ученый человек не считается у нас человеком уважаемым.
О таких всегда уничижительно отзывались как об «умниках» и «очкариках». А еще с презрением говорили «интеллигент» или еще лучше «интеллигентик». То есть размазня и бездельник.

И ведь не случайно же прошли долгие годы, прежде чем в советской стране деятелей науки и культуры перестали считать низшим сословием, и государство рабочих и крестьян признало еще и «трудовую интеллигенцию».
Признало потому, что без этих очкариков трудно было делать атомную бомбу, танки и ракеты.
И когда нам говорят о том, как успешно развивалась и как высоко ценилась наука в Советском Союзе, не стоит забывать, что особенно ценилась и развивалась та наука, которая работала на оборону. Такая тогда была у нас жизнь.

В российские времена жизнь изменилась.
Воевать мы ни с кем уже не собирались, и все мысли стали только об извлечении прибыли. Прибыль особенно хорошо извлекается из нефти и газа. Это польза скорая и осязаемая. А от науки польза непонятно какая, и будет она непонятно когда.

Так что пускай трудятся ученые заграничные, а все что они придумают, мы потом просто купим на нефтедоллары.