Корреспондент: Ситуация безнадежна?
Михаил Делягин: Для системы — да. Насколько можно понять, с таким интеллектом и с такой моралью, как у нашего руководства, жить нельзя. Как говорится, маньяки долго не живут.
Михаил Делягин
Корреспондент: Что вы скажете в этой связи относительно прогноза бывшего главы ФРС США Алана Гринспена о том, что мировая рецессия подходит к концу?
Михаил Делягин: Ну Гринспену, — а также Нуриэлю Рубини и Полу Кругману — конечно виднее. Они ближе к процессу и более плотно его изучают. Но я скорее не разделяю такого мнения
На мой взгляд, это конъюнктурное оживление, за которым неизбежно последуют новые проблемы. Американская экономика не рухнет, это без сомнения. США останутся ведущей мировой державой, на ближайшее обозримое будущее, но у них впереди новые проблемы, поэтому оптимизм господина Гринспена и других, по моему мнению, несколько деланный.
Но здесь нам нужно разделять проблемы помнить, что глобальная экономическая депрессия, — это их проблемы, хоть и прямо задевающие нас с вами. А вот коррупция — это наша проблема. И когда все говорят «Ах, вот 10 лет назад был дефолт, потому, что была дешевая нефть…»
Дорогие коллеги, если бы тогда нефть стоила 80 долларов, а не 8, при том хозяйственном механизме, который тоже был основан на коррупции (только тогда была другая коррупция, по-другому организованная), у нас тоже был бы дефолт. Только не в августе 98, а в августе 2002. Просто ребята украли бы больше денег и за большее время, вот и все.
И если сейчас нефть будет стоить не 70 долларов, а 170, это не значит, что обвала не будет, это значит, что просто денег будет больше и их разворовывание закончится чуть позже.
Ведь коррупционные аппетиты, как показывает практика, среднесрочном плане всегда опережают рост доходов.
Корреспондент: Картина, которую вы нарисовали, мягко говоря, удручает. Получается, что у России нет перспектив, что мы так и не увидим света в конце тоннеля. Неужели из сложившейся ситуации нет выхода?
Михаил Делягин: Почему, выход есть, хотя и очень плохой. Как это не парадоксально звучит, этот выход -системный кризис.
Благодаря этому обвалу, неизбежно произойдет, как бы это помягче сказать, переструктуризация российской государственности.
Корреспондент: Революция?
Михаил Делягин: Можно сказать и так, хотя перереструктуризация может принять и иные формы, — например «дворцового переворота».
Корреспондент: Какова вероятность, что вместе с этой «переструктуризацией» произойдет развал страны?
Михаил Делягин: «Вместе не произойдет». А вот если государственность просто рухнет, исчезнет и наша цивилизация, не то, что страна.
На мой взгляд, вероятность такого сценария 30-35%, то есть, шансов на удачное преодоление последствий системного кризиса у нас все-таки больше.
Кстати, раз уж пошла речь о развале:
Мне всегда нравились наши сепаратисты, которые стоят в очереди в кассу — в нашу кассу…
И надо добавить, что те факторы, которые привели к развалу СССР, в большинстве своем сегодня не работают, и сегодня, чтобы разрушить Россию, нужно сильнее, чем тогда постараться.
Корреспондент: Когда мы говорим «развал России», мы подразумеваем собственно Россию. И действительно, я согласен с вами, что ее коллапс и разделение на «удельные княжества» маловероятен.
Но что в этой ситуации делать с Северным Кавказом? Который, в общем-то, для России скорее головная боль, нежели приобретение, за которое следовало бы держаться.
Михаил Делягин: Я согласен, с тем, что, по крайней мере, часть Кавказа, его одичавших территорий, нужно было бы отделить, и что Россия, скорее всего ничего бы от этого не потеряла. Если бы это можно было бы сделать в реальности.
Но если мне кто-нибудь сегодня скажет, как — я буду очень рад.
Потому, что боюсь, что сегодня северная граница Северного Кавказа проходит отнюдь не по Ставропольскому Краю или Калмыкии — она проходит по самой северной точке Российской Федерации.
Граница с Чечней, помнится, у нас уже была, даже ров выкопали. Не помогло. Что делать с теми чеченцами, кто живет на территории страны за пределами Кавказа. Депортировать граждан России, на законных основаниях проживающих, скажем в Москве или Саратове обратно на Кавказ? Вы наверно понимаете, что технически это технически затруднительно и совершенно немыслимо с правовой точки зрения. А смешанные семьи? А дети?
Думаю, что варианта на сегодня два — либо мы оцивилизовываем эти территории, либо они будут зоной хаоса, от которого мы при всем желании не отгородимся.
Но это невозможно при нынешнем государстве. Поэтому на Кавказе мы сегодня имеем окраину, которая висит на нас и только на нас.
И общие тенденции, конечно, не могут не удручать.
Например, мы видим сегодня, что какие-то милицейские профессии в каких-то регионах, похоже, становятся грузинскими, дагестанскими, чеченскими.
В то же время на самом Северном Кавказе, как можно понять идет этническая чистка.
Корреспондент: Славянского населения?
Михаил Делягин: Этническая чистка некоренного населения, не только славянского. Армян тех же вычищают, как и всех остальных. Происходит резкая архаизация общества — человек вне клана не защищен, а мы знаем, что представители более развитых культур не образуют кланов. И эта проблема, которую пока никто не смог решить.
Корреспондент: А сценарий передачи Кавказа под контроль международного сообщества?
Михаил Делягин: Во-первых с какой это стати, это самое сообщество будет решать наши проблем? А во-вторых, нет никакого международного сообщества. Соответственно, никакие проблемы оно не решает и решить не может. Это миф, та же ООН — всего лишь место, куда могут придти бедные страны и попросить деньги у богатых.
Нашим соседям, Евросоюзу тому же, со своими проблемами бы разобраться, а не наши решать.
Что касается Америки, то это конгломерат, единство которого на время было восстановлено 11 сентября, но, как мы видели, ненадолго. Избрание Обамы президентом, — это очередная попытка восстановления этого единства, но что чуда не будет — Обама не волшебник, а всего лишь президент, и этническое разделение Америки продолжится. Стоит напомнить, что Буш пришел в 2000 году под лозунгом «объединить нацию», которая уже тогда была разделена по этническому принципу.
То есть это проблема, которую Запад у себя не может решить, и у нас он ее не будет решать.
Зачем ему из-за каких-то «микки-маусов» стараться?
Тем более, что единственный аргумент, который сегодня имеет Россия в диалоге с Западом, кроме ядерного оружия, звучит так: «Если Сибирь не будет находиться под российским контролем, то единственной американской компанией, которой там будет позволено работать, будет McDonald’s, и то по китайской франшизе». Это единственные аргументы, которые они понимают, которые работают в реальной дискуссии с нашей стороны. Против нас аргументов значительно больше.
Потому что когда два процента населения Земли сидят на 16% её ресурсов, они должны отличаться сверхэффективным менеджментом. При этом весь остальной мир будет объективно заинтересован в том, чтобы у них эти ресурсы забрать.
Поэтому рассчитывать на то, что нам кто-то поможет, в этих условиях наивно..
Приезжайте в какой-нибудь рабочий поселок, выйдите на улицу, и скажите « ребята, у меня есть 10 тысяч долларов, не знаю, что с ними делать, помогите решить эту проблему», — помогут моментально, и правы будут. Так и с нашими природными ресурсами.
Корреспондент: Как вы относитесь к идее введения визового режима со странами СНГ, в первую очередь, конечно, это касается Средней Азии и Закавказья?
Михаил Делягин: Визовый режим это интересно. Но сам по себе он не решает ни одной проблемы, или точнее почти не решает.
Вот у меня, предположим, есть брат. Я имею полное юридическое право получить визу поехать к моему брату, пивка попить, если я конечно не уголовник, не террорист, не нахожусь в международном розыске. После этого я могу делать здесь что угодно и оставаться так долго, как мне этого захочется, если у меня хватит ума дать взятку тем, кто проверяет документы.
Более того, значительная часть граждан Таджикистана, других республик Средней Азии, находящихся в России, вообще не имеют паспортов, в принципе. То есть мы имеем огромную массу людей, сознательно нарушающих действующее законодательство. Попросту говоря, преступников.
Разве власть с этим как-то борется, теоретически имея все необходимые механизмы для этого уже сегодня?
Введение виз без соответствующей политической воли также не сможет что-то существенно изменить, будет такой же нелепицей, как и регистрация.
Вот посмотрите: Они ловят нелегала и за казенный счет депортируют его. А зачем, спрашивается, они это делают, вместо того, чтобы заставить его отработать свое возвращение домой? Человек нарушил закон, а вместо наказания, за наш счет может съездить навестить семью, и потом снова вернуться обратно. Почему, если я нарушу закон, то сяду в тюрьму, а гражданина Киргизии вежливо сопровождают до поезда и дают денег на дорогу. Почему такая дискриминация граждан Российской Федерации?
Почему это происходит? Не потому, что у нас ленивые милиционеры, хотя уж лучше бы они были ленивые, а потому, что это противоречит интересам правящей бюрократии.
Ей нужны рабы, ей нужны бесправные люди, которыми можно в любой момент заменить тех, кто считает, что у них есть какие-то права. Ну, какие права есть у крепостного крестьянина?
Так как у нас фактически, тоже происходит архаизация отношений, возврат в феодализм. Не надо кивать на Среднюю Азию, на Северный Кавказ,- мы по той же дорожке идём пока, только медленнее. А россияне им не удобны, мы для них несогласные, вне зависимости от того, ходим мы на митинги или нет. И здесь нет никакой осознанной политики, здесь мы наблюдаем только голый интерес. Конечно, ни один представитель власти так не скажет, может даже и не подумает, но это их, коллективное бессознательное, объективный интерес, поэтому все происходит так, как и происходит. Что произошло у нас в Москве с началом кризиса — почти весь малый бизнес и не только малый выкинул к чертовой матери коренных жителей и взял нелегальных гастарбайтеров. Они могут их презирать, могут ненавидеть, но гастарбайтеру можно платить копейки и бить его при этом по шее, а москвича так просто избить уже не получится.
Без изменения самой государственной системы никакой визовый режим и никакие рвы и заборы на границе не помогут решить ни проблему нежелательной, чрезмерной иммиграции в Россию, ни другие проблемы. Впрочем, изменения эти, как я уже говорил не за горами. Правящий класс с таким уровнем сознания, с такой системой ценностей, с такой моралью, наконец, обречен.
Корреспондент: Согласен с вами, только вся беда в том, что в мы находимся в одном корабле, в одном Титанике, я бы даже сказал. И на дно тоже пойдем все вместе.
Михаил Делягин: Как говорил М.С. Горбачев, мы все плывем в одной лодке — только он забыл добавить, что некоторые плывут в качестве провианта. Но доесть нас не успеют, так как в течение самого близкого будущего будет этот самый обвал, системный кризис и абзац.
Корреспондент: Перспективы «радуют». Куда же простому человеку податься?
Михаил Делягин: Куда простому человеку податься? Простому человеку нужно запасаться валютой, если можно, понимать, что из кризиса мы быстро не выйдем, потому, что мы в него даже еще не вошли, что все проблемы впереди. Не быть одному — обзаводиться друзьями и быть морально и физически готовым к самым разным вариантам развития событий.
Беседовал Федор Веревкин