Леонид Млечин: Вся историческая наука советского периода была полностью фальсифицирована

— Уважаемый господин Млечин, прокомментируйте, пожалуйста, визит патриарха РПЦ на Украину. Это маленький шаг к улучшению отношений или перенос проблем между нами еще и на религиозную почву?

Леонид Млечин , журналист и историк

Л. МЛЕЧИН — Я думаю, что, к сожалению, этот перенос состоялся очень давно. Это, пожалуй, самое неприятное, что с этим связано. Что вообще такой политический конфликт между двумя столицами или между руководством двух стран он приобрел более широкое звучание. Это ужасно, потому что там руководители меняются, и отношения между ними улучшаются и проблема решается. А вот когда уже спускается на более низкий уровень, тут остается шрам.

 — Вы считаете, что религиозные конфликты или не конфликты это более низкий уровень?

— Более низкий в том смысле, что если говорить о вертикали власти, более широкий уровень я бы так сказал. Когда это отношения между президентами, теоретически мы говорим, что они наверху находятся. Более низкий это народный уровень. В этом смысле я имел в виду.
Я говорю, что президенты сменятся, отношения между ними могут улучшиться. А вот когда это опускается на уровень межконфессиональный, вернее межцерковный, а еще точнее – между чиновниками двух церквей, вот это совсем плохо. Там уже получается несколько церквей. В Украине совсем все поделилось. Это ужасно. И я, к сожалению, совсем не вижу никакого стремления у священнослужителей реально преодолеть этот кризис. Они, к сожалению, сейчас имею в виду церковников, в общем, практически на всем бывшем советском пространстве ощущают себя государственными чиновниками, которые служат по духовному ведомству и ведут себя соответственным образом. То есть как чиновники. Применяют к политике, которая существует у государства, расширяют ее, иногда ухудшают, улучшают. Это очень прискорбно. Я сейчас в стадии изысканий, связанных с гражданской войной и революцией. И натыкаюсь на массу исследований, посвященных роли православной церкви тогда в предреволюционные годы. Когда произошло такое отождествление власти и церковного аппарата. Что вызвало конечно сильные антицерковные чувства с одной стороны, это еще полбеды, а вызвало пренебрежительное отношение уже к религии. Ведь произошла Февральская революция и как бы исчезла практически религия из жизни общества. Фантастическая история, к причастию на Пасху в 1917 году из действующей армии десятая часть пошла. Это все было православное воинство. Поэтому процесс, который происходит, когда люди служащие по духовному ведомству очень прислоняются к государству и рассматривают себя как часть государственного аппарата, он не на пользу идет. Что касается отношений с Украиной, конечно, на самом деле с самого начала произошел раскол и это такой шрам, который я не знаю, когда и как будет преодолен. А шрам в отношениях с Украиной вещь недопустимая.

 — Когда вы говорите, что нет стремления со стороны людей из церкви…

— То есть они все говорят, слова все произносятся замечательные. Это вообще наследие советских времен. Такое произнесение замечательных слов. Но которые никак не вяжутся с реальными практическими действиями. Я этим крайне огорчен. Потому что распространяются чувства отторжения от Украины, как так произошло, что Украина, Грузия, такие действительно братские в хорошем смысле слова республики и народы и так отторгаются.

— Как вы относитесь к визиту патриарха на Украину: скорее положительно или скорее отрицательно?

 — Нет, скорее положительно, потому что любые визиты, разговоры, встречи, лицом к лицу, они в любом случае на пользу. Конечно. И упаси Господь отгородиться, мосты поднять, заборы возвести. Друг на друга в бойницу смотреть. Катастрофа. Поэтому конечно положительно. Просто значительно больше, я сейчас говорю не только о новом патриархе, церковь могла бы сделать. Если бы чувствовала себя самостоятельной. Каковой она и должна быть.

 — Тут мы можем выйти на достаточно спорную тему отделения церкви от государства. Которое есть на бумаге, но нет на деле. Церковь не хочет отделяться от государства.

— Государству, если говорить о государстве, а не о чиновниках, не о правящем режиме, государству невыгодно, то есть это не в интересах государства или общества, чтобы церковный аппарат прислонялся к государству. Церковь, религия существуют совсем для другого, и по-другому. И она конечно должна быть отделена не потому что кто-то атеист, а потому что так лучше для развития общества. Но, к сожалению, и церковь и государство это просто конкретные чиновники, которым так практичнее, удобнее. Сейчас есть большие исследования, посвященные экономической жизни церкви, которые показывают, что хорошие конкретные отношения с высшим руководством обеспечивают очень славную экономическую…, освобождение от налогов, снижение тарифов, бесконтрольность финансовых потоков и так далее. Тоже неплохо.

 — Еще одна тема сегодняшнего дня. Это большая первая программная пресс-конференция нового генсека НАТО. Это его первое общение с журналистами и к нему приковано. Первое и наверное, самое общее это то, что новый генсек продолжит политику расширения НАТО. Для России это будет, наверное, неприятно.

 — Сам факт, что такое внимание приковано к выступлению генсека НАТО меня сильно смущает. Генсек НАТО в отличие от генсека ЦК КПСС всего лишь функционер, организующий работу аппарата НАТО. Не более того. Он не вправе принимать никакие решения помимо того, что назначить пресс-секретаря или уволить. Оформить какой-то документ или не оформить. Потому что все решают руководители государств, входящих в Североатлантический блок. Или на заседаниях Совета Министров, или министров обороны. Генсек НАТО просто чиновник.

 — Тем не менее, эти 4 буквы НАТО вызывают некую аллергическую реакцию.

 — Вы абсолютно правы. 60 лет, если я правильно считаю, существует НАТО, 60 лет в наши мозги льется этот яд, который привел к тому, что у людей чудовищная аллергия, достигающая размеров астмы при слове НАТО, и антиаллергические препараты принимать никто не желает. Предпочитают кашлять, чихать и задыхаться иногда. НАТО с самого начала не представляло никакой опасности для нашей страны. Не представляет и сегодня. Не представляет в военном смысле. Не располагая на сегодняшний момент вообще никаким боевым потенциалом, опасным для нашей страны. Во-вторых, НАТО не задумывалось никогда как инструмент агрессии, как нам здесь когда-то говорили и, по-моему, и сейчас говорят. Воспринималось как оборонный блок, который должен защитить небольшие маленькие и некоторые беззащитные европейские государства от потенциальный войны. Это европейские государства объединились для того, чтобы обеспечить себе американский щит на случай войны. Этот же мотив действует и по сей день. В НАТО вступают небольшие европейские государства, не способные, как они считают, обеспечить себе оборону. Вступление в НАТО дает им возможность сократить вооруженные силы. И расходы на оборону просто до мизерных величин. Восприятие как угрозы, во-первых, коренится в этой традиции, вся советская пропаганда легла плотно на наши мозги и никуда не ушла. Это уже вопрос психологии. Есть вопрос обиды. И он очень важный. Не столько для наших политиков, сколько для нашего народа. Обида на наших бывших союзников или бывших республик Советского Союза, которые вступают в НАТО и тем самым как многим кажется, с моей точки зрения ошибочно, поворачивающимся к нам спиной. Это восприятие неправильное. Оно не реалистично. И оно вредит нашей стране. Это восприятие дезориентирует нас во внешнем пространстве и не позволяет нам выстраивать правильную политику. Эта неправильная политика привела к тому, что мы постоянно, мы – я имею в виду руководство страны. Ссорятся с ближайшими соседями. И ситуация нисколько не улучшается. Это в основном по причине неспособности нежелания увидеть реальную картину мира.

 — Еще из сегодняшних заявлений нового генсека НАТО, господин Расмуссен намерен убедить лидеров России, ее народ не воспринимать НАТО как врага.

— Об отношении России к НАТО можно судить по фигуре нашего представителя в НАТО. Господина Рогозина. Вы знаете, сейчас экранизировали замечательный роман Юлиана Семенова, «Пароль не нужен» про разведчика на Дальнем Востоке. Там есть сцена, руководитель анархистов одному говорит на собрании: а ты от нас поедешь послом в Японию, дальше цитирую точно: ихним буржуям от нас в суп с профитролями накакаешь. Я произношу это слово, потому что оно было напечатано в советские времена, цензурой разрешено. Я поэтому осмелюсь это слово воспроизвести.
Это желание отправить куда-то человека, представителя, который испортит суп партнерам, оно периодически возникало в нашей стране и возникает сейчас. Фигура посла сама по себе очень многое значит. Если ты посылаешь профессионального дипломата, человека, который известен тем, что он карьерный дипломат и всю жизнь этим занимался, ведет себя соответственно, значит ты, скорее всего, хочешь вести какие-то переговоры. Если ты посылаешь политика с определенными политическими взглядами, политика митингового типа, политика, который не скрывает свою глубокую нелюбовь к организации, в которую его посылают, то это самый ясный сигнал, что в общем ребята, я с вами договариваться не буду, или мы с вами договариваться в общем ни о чем не хотим. Мы, конечно, поддерживаем с вами какие-то отношения, но не более того. Думаю, что большие недостатки есть у такой концепции. Потому что, во-первых, конечно, дипломатия тихая и тайная, не митинговая, не лозунговая позволяет решать некоторые проблемы, которые возникают всегда, даже если ты с кем-то очень сильно поссорился. Если у тебя есть умелый посол, ты кое-что можешь решить для себя в пользу. Если ты больше митингуешь, то ты лишаешь себя возможности добиться чего бы, то ни было в свою пользу. Так мне кажется.

 — То есть наши желания вполне четко сформулированы, как себя вести.

 — Пока да. Можно было бы ответить, например, отправив сейчас к новому генеральному секретарю нового посла. Это было бы самым ясным сигналом того, что мы готовы с вами какие-то вопросы обсуждать и решать. Но такого желания нет еще вот почему. Потому что у нас внешняя политика делается на самом верху. И все то, что на самом деле должно было бы обсуждаться и решаться профессиональными дипломатами, у нас предпочитают делать сами руководители государства или правительства. Это не всегда правильно, потому что профессионалы все должны делать. Они сделают это точнее и более выгодно для государства.

 — Миссия ЕС не нашла доказательств обстрела территорий Южной Осетии. Если человек немного мыслит, то наверное понимает, что провокациями занимается та сторона, которая не допускает на свою территорию международных наблюдателей. А это Южная Осетия. Вы согласитесь с такой точкой зрения?

 — Там были сложные… Там вопрос с допуском международных наблюдателей связан с решением российского руководства признать Южную Осетию и Абхазию как независимые государства. Что блокирует теперь практически любую международную активность. Поскольку никто кроме Никарагуа не признал эти два государства самостоятельными, то во всех документах других государств эти территории будут значиться как принадлежащие Грузии. И всякий раз российская дипломатия будет сталкиваться с этой неразрешимой задачей. Поэтому вся дипломатия на этом направлении международная и российская будет блокирована. Ничего теперь сделать на этой части не удастся что-нибудь разумное. Что касается войны, то меня оторопь берет от слов война с Грузией. Просто оторопь. Ужас.

 — Год назад вас тоже брала оторопь?

 — Ужас и год назад. Когда только начался конфликт с Грузией полноценный еще до войны не дошло, я подумать не мог, что до войны дойдет, тогда уже было страшно, а сейчас этот разговор такой всерьез, что вторая война с Грузией, мы готовы, и те готовы и эти готовы. Просто ужас. Но это свидетельство провальности дипломатической миссии нашей на Кавказе. Потому что никак, кто бы там ни был руководителем, в Грузии менялись разные руководители, были более разумные, как нам казалось, менее разумные с нашей точки зрения, но с любыми можно наладить на самом деле, у нас для этого дипломатический аппарат существует.

Если бы этим занимались профессионалы, возвращаясь к этой теме опять, у нас дипломатия превращена в технический оформительский комитет. Оформительское министерство. И второе — помутнение общества, которое это обсуждает как такое реальное. Вторая война. Да, мы тогда там что-то сделаем, то есть люди морально к этому готовы. Это еще может быть даже хуже.

— Как вы считаете, эта война не нужна ни России, ни Грузии?

 — Нет, конечно, война абсолютно никому не нужна. Грузия не может воевать с Россией, это маленькое государство, да еще цинично-профессиональный технический уровень опуститься, маленькое государство, оно не может воевать с большой Россией, с большой российской армией. Оно может только проиграть, быть разгромленным, уничтоженным как государство. Но и Россия тоже ничего не выиграет. Грузинская война и признание этих двух республик самостоятельными государствами заложило основу для трудностей российского государства, российской дипломатии на многие десятилетия вперед. Колоссальных трудностей, ситуация сформировалась безвыходная. Просто мало кто себе в этом отдает отчет. Так же как история с японскими островами блокировала развитие отношений с этим государством, и предопределило множество конфликтов. Сколько лет прошло с 1946 года, когда президиум Верховного совета провел новую границу, а в этом году опять вспыхнуло, потому что приняли очередную резолюцию в Японии. И так будет.

—  О резолюции Парламентской ассамблеи ОБСЕ, в которой сталинизм приравнивается к нацизму, лишь 11% положительно восприняли эту резолюцию. Это данные ВЦИОМ. 52% граждан России таким решением недовольны, еще 21% сказали, что европейская инициатива не вызвала у них никаких чувств. Данные ВЦИОМ сегодня публикует "КоммерсантЪ". Как бы вы прокомментировали такие умонастроения?

 — Если это точно соответствует действительно настроению в обществе, потому что даже я вздрагиваю, когда сравнивается сталинизм и нацизм. Это притом, что я всю свою сознательную жизнь потратил на изучение советского периода истории. На размышления об этом. Вздрагиваю. Потому что конечно, так сказать это значит признать, что наши родители или деды и бабушки жили при преступном режиме. Это надо для себя тогда так сформулировать. Конечно, к такой формуле я думаю, абсолютное большинство людей у нас не готовы. А многие и не согласны. И требует это серьезнейших изучений и размышлений. Но заставить 146 млн. человек все бросить, пойти в библиотеку или магазин, окружить себя стопками книг, журналов, исследований и засесть невозможно. Это нелепо. Люди имеют право получать какую-то информацию уже в готовом виде. А вся историческая наука советского периода была полностью фальсифицирована. Просто вся целиком. После перестроечных времен началось робкое освоение исторического пространства уже по-новому. И историческая наука, видимая часть айсберга в этом преуспела. Историческая наука, те, кто следит за реальной историей знают, что эти люди конечно мыслят и живут в другом пространстве. Но невидимая часть айсберга, то есть остальная часть российского общества, основная она в общем более-менее даже не знакома с этими исследованиями. А как? Государство у нас, свершив небольшой зигзаг, сначала сказало, правильно, историки пусть занимаются историей, потом вернулось к прежней регулирующей роли и сейчас пытается регулировать историю…

 — Почему произошел этот зигзаг?

 — Это старая традиция. У нас Александр Герцен когда-то сказал, что российское правительство как обратное провидение устраивает к лучшему не будущее, а прошедшее. И нынешнее российское правительство пытается улучшить историю. По разным мотивам. Есть совсем прагматические. Если критиковали предшественников, могут критиковать и сегодня. Поэтому не надо чтобы критиковали предшественников, тогда нельзя критиковать сегодняшних. Многие по незнанию. У нас начальство тоже не шибко какое грамотное. Только в широком смысле этого слова. Мы мало что читали и мало что знаем. Воспоминания Деникина для кого-то просто новинкой оказались. А это классика литературы. Есть и другой мотив, более циничный. История как самой дешевой валютой расплачиваются с военными, с генералами действующими отставными, которые совсем болезненно воспринимают всякую попытку разобраться с историей. С ними расплачиваются. Поскольку идет реформа армии сокращение, увольнение.

 Ничего не стоит для руководства государства, не то что дать деньги, или еще что-то. Господи, пусть проведут конференцию, скажут, что наветы на Сталина великого это чушь собачья. Общество наше, конечно же, тяжело больно этой исторической дисфункцией. Я даже не знаю, какой пример привести. Ужасная была история, когда футболист вдруг умер от сердечного приступа и это был такой шок, все считали, футболист играет в такой команде. Конечно, стопроцентно здоров.

 — Про молодого мальчика, он хоккеист.

 — Прошу прощения. Спортсмен, который считается, что он был в замечательной форме. Так и мы все пребываем в уверенности, что история наша славна, чудесна и полна только дивных достижений. Что не так. Более катастрофической истории, чем история нашей страны в 20 столетии, начиная с Первой мировой войны я даже не знаю. Может быть, я не так хорошо образован. Но, зная историю других государств, более катастрофической трудно себе представить. Есть твердое нежелание в это влезать, втягиваться. Приятнее остаться при своем. И думать, что у тебя все спортсмены абсолютно здоровы, раз они в сборной. А не надо отвести их к врачу, провести анализы. Если кто-то болен, может быть полечить. Нет такого желания. Есть желание вперед, выстраиваться на поле играть и побеждать.

 — Такое отношение к истории 20 века. Оно будет до каких пор? До тех пор пока не останется тех людей, которые жили при Сталине и все это помнят?

 — Нет ответа на этот вопрос. Потому что все предположения раньше во времени промахнулись, потому что думали в период оттепели, что станет что-то известно, люди изменят свое отношение. Думали в перестроечный период, вот сейчас станет известно. Опубликованы четыре тома, называется «Сталин и госбезопасность», где его личные резолюции, расстрелять, посадить, арестовать. Это все не имеет никакого значения, люди ходят под знаменем Сталина, и говорят, что он лучший вождь. Я не знаю, мы имеем дело с более серьезной проблемой. Работа Ю. Н. Афанасьева, он говорит о цивилизации, которая сложилась в советский период, особенно в сталинский. Цивилизационный подход мне представляется таким объясняющим, потому что это не какой-то морок, нашел, и свалился с тебя. А сформировалась некая цивилизация, она цельная, и избавиться от этого советского, точнее сталинского наследства очень сложно. Как это сделать я даже не знаю.

 — То есть получается, что люди, которые являются частью и собственно этой цивилизации, не могут от нее отказаться потому что для этого им нужно полностью перестроить себя самих.

 — Совершенно верно. Должен возобладать совсем другой подход жизни, обратный тому, который у нас формировал самостоятельность, самостоятельность в мыслях, способность к критическим суждениям, нежелание строиться в ряды, маршировать вместе со всеми. Отвержение вертикали власти. А создать наоборот горизонтальность, умение ладить с людьми и так далее. То есть это такой цивилизационный на самом деле слом должен произойти в нашем обществе. Но с чего он вдруг произойдет, честно говоря, не знаю. Я обращаю внимание на большое число молодых людей, которые охотно подхватывают сталинизм, и защищают сталинизм или сталинскую модель. Значит комфортно в этой модели существовать на сегодня. Вылезать из этой скорлупы не хочется.

Изучение человека, пережившего тоталитарную эпоху, задача для больших коллективов ученых и для академии наук в целом. Я думаю, что сказывается многое. И воспитание, все-таки это было 8 десятилетий, традиций, все прочее. И главное и основное отсутствие в нашем обществе принятых ценностей самостоятельности личности, самоценности личности, уверенности человека в себе, в себе самом, привычке человека полагаться на себя, верить в себя и так далее. Все это искусственно задавливалось в нашем обществе. Если человек самоценен, если он сам привык отвечать на вопросы, если он уверен в себе, он по-другому смотрит на мир. Все говорят, ну как же эта резолюция кладет пятно на русский народ. Причем здесь народ. Речь идет о политическом режиме. Чудовищном. Никакого пятна в этом смысле народ конечно не кладет. Это подмена понятий.

 — Но почему происходит эта подмена понятий? Если у людей в голове все это связано воедино. Разорвать это невозможно.

 — Во-первых, люди, которые находятся у нас у власти, они плоть от плоти нашего народа, и ничем от других не отличаются. Они тоже живут в этой модели. Она им представляется комфортной и удобной. А некоторые из них искренне в это верят. Думаю, что по незнанию. А некоторые считают, что так надо, иначе им кажется, что это какое-то пятно на народ, с нас потребуют, нас будут обвинять. И так далее. Все это не имеет отношения к реальности. Это очень не государственный подход. Это такой подход, который свидетельствует о нежелании подумать о будущем и позаботиться об обществе. В этом все дело. Это не исторические споры, хотя… само по себе важно. Это споры о будущем, о том, как вообще нам жить.

Вопросы задавала Татьяна Фельгенгауэр