Николай Злобин: Россия негативно воспринимает все, что происходит в обход нее

— Способна ли Россия реально повлиять на стороны Карабахского конфликта и урегулировать все имеющиеся на постсоветском пространстве конфликты?

Политолог Николай Злобин

— На постсоветском пространстве у России есть конфликты, в которых у нее есть свои политические интересы, связанные с российской политикой в Грузии, в Причерноморье, с возможностью размещения военных баз в Абхазии – практически на границе с НАТО. И есть конфликты, где очевидного интереса России нет, как например конфликт в Нагорном Карабахе. Поэтому я не вижу никаких предпосылок к тому, что Россия займет активную позицию в этом вопросе. Я не вижу, что она может выиграть от активной позиции. На мой взгляд, ее вполне устраивает имеющийся статус-кво в данном конфликте: там тишина, нет войны, а армяне и азербайджанцы ослабляют друг друга в рамках этого конфликта, что играет на руку России, позволяя ей укреплять свои позиции на Южном Кавказе. Кто вас знает, может, вы с армянами укрепитесь, а потом Россию пинком под зад попросите с Южного Кавказа.

Поэтому Россия сегодня не заинтересована в урегулировании Карабахского конфликта. А действовать вопреки своим интересам Россия никому не позволит. Таким образом, армяне и азербайджанцы остаются один на один друг с другом, и единственным игроком, способным вмешаться в разрешение данного конфликта, является Турция. Она сделает это на стороне Армении, если Турция сможет улучшить отношения с Арменией, а та в свою очередь поставит улучшение отношений в зависимость от помощи в урегулировании конфликта.

Фактор вмешательства Ирана в этот конфликт маловероятен. Здесь сложился некий баланс, который на нынешнем этапе никому не выгодно ломать. И даже для элит Армении и Азербайджана это очень удобно, так как можно продолжать в одной стране избирать карабахских и рулить ею, а в другой стране строить политические карьеры на обещаниях решить этот конфликт.

— Пойдет ли Турция ли реально на установление отношений с Арменией, или это была турецкая игра с Евросоюзом?

— У Турции главным движущейся силой в этом вопросе будет экономика. Турция – это динамично развивающаяся страна, которую интересуют новые рынки сбыта, новые возможности. Армения же в этом смысле – практически пустой рынок. Там все же есть люди – миллион или два, есть территория и есть деньги от диаспоры. К тому же сама армянская диаспора может изменить свое отношение к Турции, если увидит ее желание сотрудничать в экономической сфере с Арменией.

Турки хотят стать больше, чем региональной державой, и ухудшение их отношений с Евросоюзом может побудить их пойти в другом направлении, как раз в направлении Евразии через Абхазию, Россию. В этом отношении их безусловно интересует Армения, так как турки хотят быть на Кавказе. Они хотят по возможности контролировать энергопотоки, транспортные артерии. При этом турки прекрасно понимают, что можно прекрасно развивать экономические отношения, даже несмотря на плохие политические отношения. Поэтому они могут просто проигнорировать плохие политические отношения с Арменией и начать экономическое сотрудничество. Это может начать менять их отношение к Армении и к проблеме Нагорного Карабаха. К тому же основное политическое давление на Турцию идет не со стороны самой Армении, а со стороны армянской диаспоры. Поэтому, думаю, армяне также пойдут на экономическое сотрудничество с Турцией вопреки влиянию диаспоры, так как это будут более выгодно.

— Возможно ли сотрудничество в рамках турецкой инициативы по поводу создания Пакта стабильности на Кавказе?

— Сотрудничество между Турцией и Россией в этом блоке возможно, но тесный союз навряд ли получится. Дело в том, что на Кавказе есть Грузия – самая проамериканская страна на тысячи миль вокруг, есть Армения – самая пророссийская страна на тысячи миль вокруг, и Азербайджан, балансирующий между Россией и Западом. 

— Вы в своей лекции говорили, что абхазы не любят Россию и что вынужденно с ней сотрудничают сейчас, опасаясь грузин. Не сможет ли в дальнейшем Турция воспользоваться этим фактом и с помощью большого абхазского лобби, проживающего в Турции просто выбить Россию из Абхазии?

— В Турции проживает 600 тысяч абхазов, а с родственниками и близкими среди турок это число увеличивается до 2-3 миллионов. Это намного больше, чем 60 тысяч абхазов в самой Абхазии. Это большая сила не только для маленькой Абхазии, но и для Турции с точки зрения электората. Абхазская диаспора — влиятельная, активная и не самая бедная диаспора в мире. И если армянская диаспора в значительной степени зациклена на вопросе геноцида, то абхазская – на независимости Абхазии, в том числе и от России. Сегодня многие в абхазской диаспоре считают, что монополия России в Абхазии в стратегическом плане не позволит Абхазии развиваться как независимому государству. Абхазия стратегически очень интересна и является зоной возможного конфликта между Россией и Турцией. Если там действительно найдут нефть, о чем много говорят в последнее время, то ситуацию в отношении Абхазии в миг кардинально изменится. В таком случае у абхазов появится выбор между Турцией и Россией, кто предложит им больше и на более выгодных условиях. Ведь Турция – это уже НАТО, Европа, практически Евросоюз, а для Абхазии – возможность интеграции на запад.

— Россия еще несколько месяцев назад предложила Европе новую систему безопасности. Почему это предложение так и не было принято?

— А потому что оно не было продумано. Никто не понял, чего конкретно хочет Россия. Несомненно, новая система безопасности необходима, но то, как ее предложила Россия, так предлагать нельзя. Дело в том, что Европа боится оказаться между США и Россией, когда не они сами будут решать вопросы своей собственной безопасности. А поскольку Россия не выделила принципы новой системы безопасности, то европейцы боятся, что им в вопросе безопасности придется надеяться на Россию. А входящие в состав НАТО или идущие туда страны готовы находиться в зависимости от США, но только не от России.

— Какую роль Азербайджан будет играть в ближайшем будущем в энергетической безопасности Европы в связи с реализацией новых масштабных проектов?

— Чем хороша была политика Азербайджана, так это тем, что он проводил ее крайне деполитизировано, никогда не ставил условий, как это делали некоторые другие энергодобывающие и транзитные страны. Этим самым он заслужил хорошую репутацию в мире. Конечно, Азербайджан — не основной энергетический игрок в мире. Но вдруг оказалось, что нейтральная политическая позиция делает его крайне удобным и предсказуемым.

Если Азербайджан не свернет с этой линии, то в регионе может сложиться хорошая система энергетической безопасности, где все начнут доверять друг другу. Но если Азербайджан не удержится в стороне и вступит во все эти политические разборки: как, на какие средства, откуда, по каким маршрутам, в обход кого пойдут энергопотоки, кому продавать, а кому нет, то проиграет в этой игре, так как будет конкурировать с игроками, несоразмеримо сильнее его. Поэтому все будет зависеть от выверенной политики Азербайджана, от того, насколько он останется энергопоставщиком, равнодушным к политическим баталиям.

— Насколько реальна дестабилизация в регионе Большого Кавказа, я имею в виду не только три страны Южного Кавказа, но Россию, Турцию и Иран?

— Ни одна страна кавказского региона не желает дестабилизации данного региона, несмотря на межгосударственные отношения. Так как все понимают, что мало никому не покажется. Также дестабилизация негативно отразится на международном имидже стран региона. Да и экономические связи помешают конфронтации в этом регионе.
 
— Насколько программа ЕС «Восточное партнерство» может помочь странам-участницам этой программы в интеграции в ЕС, учитывая негативную реакцию России?

— Россия негативно воспринимает все, что происходит в обход нее и где она не играет ведущей роли. К этому уже пора привыкнуть, но с ней надо работать. Россия тяжелый партнер в переговорах – это огромная страна со своими порой противоречивыми интересами.

Что касается ЕС, то здесь сказывается совковость Восточной Европы и бывших советских республик, для которых формальные моменты важнее реальных. То есть, примите нас в список, дайте нам бумажку, подпишите ее, поставьте печать и выдайте членский билет.

Дело в том, что сотрудничество с ЕС порой может быть эффективнее и полезнее, чем членство в ЕС. Так как в таком случае у страны остаются развязанными руки для сотрудничества с другими странами вне ЕС. То же касается отношений с НАТО.

Когда в России обсуждался вопрос вступления Украины в НАТО, то при тщательном исследовании документов выяснилось, что Россия сотрудничает с НАТО на более фундаментальных основаниях, не будучи в составе этого блока. Более того, у Украины не будет таких отношений, даже если она вступит в НАТО. К примеру, Россия закупает оружие в странах НАТО, чего не позволяет делать другим постсоветским странам.   

Я думаю, «Восточное партнерство» — очень полезная программа, но ее не надо рассматривать в качестве ступеньки для приема в ЕС. Тем более, ЕС не является такой важной организацией, без которой нельзя было бы прожить. ЕС – это удачное СНГ, но со своими проблемами. ЕС еще не прошел точки невозврата, там еще могут быть всякие коллизии, особенно вызванные недавним мировым финкризисом, который выявил просто провальные страны с экономической точки зрения. Но с другой стороны, ЕС – это гарантии от монополии отдельной страны, той же России.
Я считаю, что вступление той или иной страны в ту или иную организацию может через десять лет ограничить ее в сотрудничестве с другими организациями или странами.   

— Последние выборы в Европарламент продемонстрировали рост национализма в Европе. С чем это связано?

— Думаю, что ЕС успешно прошел первый этап своего развития и сейчас впал в кратковременный застой. Думаю, сейчас ЕС должен задуматься о будущем, о том, что же европейцы хотят. Последние выборы в Европарламент были не за, а против. Это было протестное голосование, связанное с чиновничьим бардаком, неустроенностью институтов и некоторых законов, необходимостью многое согласовывать с Брюсселем и Страсбургом. Это был протест из боязни потерять свою идентификацию, культуру, особенности политического менталитета. Протестное голосование всегда бывает после очередного успешного этапа в развитии. Это всегда так: два шага вперед и шаг назад. Оно не опасно, так как только подтверждает правильность предыдущих позитивных шагов. Опасным оно станет, только если протестное голосование повторится в следующий раз. Тогда можно уже будет говорить о том, что ЕС стремительно приближается к СНГ.

Все же после 500 лет бесконечных войн на европейском континенте, создание ЕС хотя бы прекратило кровопролитие.

Вопросы задавал Роман Темников