Ричард Пайпс: Русская история: хождение по граблям

— Какая политика по отношению к России должна быть правильной: либо это политика Рейгана — жесткая политика, либо политика Буша-младшего — более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к России?

Ричард Пайпс , историк, профессор Гарвардского университета

Р.ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» — мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким — например, размещение ракет в Польше или Чехии.

У меня есть цитата одного вашего генерала — Дворкина, наверное, — он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, ау вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.

— Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.

Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял бы это выражение.

Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, — во всяком случае, до сих пор не чувствовали — что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 г. на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции — 60-70% не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? — он отвечал: «я православный», а не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль — человек не имеет никаких прав.

— По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?

— Да.

— Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17-го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?
— Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 г., но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?

— И народ и власть. В 1917 г. Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали – что нам делать? Он отвечал – "у нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут". Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible» — «ужасный», но в по-русски «грозный» — это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, — его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.

— Вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

— Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?

Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. ЭТо длинное дело. Потому что опыт — вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысяча лет — если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия — тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно — порядок или свобода, — 85% говорит «порядок», 15% — «свобода». Это несопоставимые цифры.

— Американцы иначе отвечают?

—  Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.

Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.

— В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?

— Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась — давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.

— Думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что — да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, — Россия это нечто «особое» — это особый путь, Евразия, — вариации существуют разные. Может быть, действительно у России особый путь?

— Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия — часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60% — никогда, 15% говорят «да». И азиатами не чувствуют.

Это психология — что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят — да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?

Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» — или есть власть народа, или нет власти народа.

— Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?

— Наполовину.

— Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

— Думаю, что нет. У вас 80% народа – русские, остальные 15% — многие из них — чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь — русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с 16-го века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских — в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в 16-17 столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство и оно не может распасться, мне кажется, никак.

— Я сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.

— Да, я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.

-А Сибирь и Дальний Восток?

— Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.

— А сибирские областники?

— Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.

— Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не «особым».

Да, и чтобы не думала, что она великая держава.

— Это вам хочется.

— Да, это мне хочется.

— А будет так, или нет? Как будет?

—  Я историк, я не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не американцы, не китайцы и не японцы и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на запад, учиться в университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

— Как вы относитесь к возрождению популярности культа Сталина?

— Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина — я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, — это неверного.

— Опять же – это политика властей или это некая потребность общества в сильной руке?

— Мне кажется, это и то и другое. Во-первых, народу все равно. Я изумлен, что вы поменяли название города — из Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область называется Ленинградская.

—То же самое в Екатеринбурге — область Свердловская.

— А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, — и мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, сточки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, — так говорят люди здесь. И это как-то нужно менять.

— В последнее время у нас произошла, правда, объективности ради нужно сказать, что не только у нас, у наших соседей тоже, — политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. Потому что на истории строят свои некие политические конструкции сегодняшнего дня.

— Да, и это очень плохо. Но у вас всегда так было, в царское время тоже так было. Например, меня теперь интересует вопрос отношений Золотой Орды с Московским государством. И ваши националисты говорят, что не было никакого влияния. А в действительности, влияние было очень большим. К сожалению, нельзя употреблять историю для политических целей – это нехорошо. И я бы этому сопротивлялся.

— Что сегодняшняя Россия вам больше всего напоминает в русской истории? На что это похоже больше всего? На Советский Союз, на царскую Россию? Если царскую Россию – то какого царя?

— Медведев сказал, что в России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России. Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с древней России.

— Да, но посмотрите, к чему это привело? – хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство.

—  Я знаю, люди так говорят. И это жаль, потому что это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия. И как это изменить, я не знаю. Нужно воспитывать народ как-то, чтобы народ понимал, что демократия это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, у вас чувство гражданства очень слабо развито. Люди не чувствуют себя членами общества, членом страны, он чувствует себя только членом друзей, родственников и своей местности, где они живут. Им нужно сказать – вы — члены общества, и что хорошо для общества, хорошо для вас. Но русские так не думают – наплевать на общество, самое главное, чтобы я хорошо жил, и чтобы моя семья хорошо жила. Переменить это очень трудно.

-Вы даже сами где-то написали, что русские просят одного: «оставьте нас в покое». Нет ли здесь противоречия? С одной стороны «оставьте нас в покое», а с другой «дайте сильную руку»?

—  Нет, потому что сильная рука управляет страной – внешней, военной политикой.

— Делает ее «великой».

— Да, но это не касается меня, — я не член государства, для меня государство это чужое, — эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую — если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом, — я бы почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо — если вошли в его дом, значит, не войдут в мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.

— Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории и какую роль она может сыграть?

— Она играла в Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики — еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от государства.

Это ужасно, что Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, что ему не дали визы. Это ужасно. Это был чудесный человек. Почему его не пустили в Россию?

Конечно, я поляк, но везде его считают чудесным человеком, что он сделал плохого для России .почему его сюда не пустили? Я этого не понимаю. Потому что католики – это опасный народ? Не только поляки, а вообще католики.

Но у вас особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной православной страной в мире. Потому что Болгары, сербы – все были под властью турков. И у вас создалась такая психика.

— Транс-Сибирская магистраль – через всю Евразию. Ричард, такой вопрос — одна из ваших знаменитых книг «Собственность и свобода». И один из ваших главных тезисов заключается в том, что свобода и демократия невозможны без института частной собственности. В частности, вы говорите о том, что в России это самодержавие, этот бюрократический полицейский режим…

— Патримониальный. И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис — что нельзя иметь свободу без собственности, — это противоречит Марксу на сто процентов. В России самое важное — земля, потому что у вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в 1785 г. — в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство — почти на 99%. И я вполне уверен, что свобода зависит от собственности. Потому что если я собственник, тогда государство имеет границу, которую не может переступить — он она может войти в мой дом.

Граница для государство. Вы можете идти далеко, но тут не можете — потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, — что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.

Да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал — я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и сделал.

— Как вы думаете, сейчас у России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?

— Идеология всегда играла большую роль, даже в средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.

— «Москва – Третий Рим»?

— Да. На западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не на сто процентов. У вас идеология теперь очень странная — если бы меня кто спросил, какая идеология у современной России, мне бы было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и Медведева.

— А эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?

— Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но что мне не нравится в вас — это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится.

— А «Великая Америка»?

— Мы знаем, что мы великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите «нет» американцам на все, что мы желаем. Потому что сказать Америке «нет» означает великую державу. Скажем. Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите «нет» — это значит, что мы, русские, великая держава.

Вопросы задавали Владимир Рыжков, Виталий Дымарский