Дмитрий Тренин: Для России противостояние США и Китая может быть гибельным

Если говорить об американцах, то самая важная встреча – наверное, самая важная, в рамках «Двадцатки» — была встреча президента США и председателя Китайской народной республики, — это имеет и более непосредственное отношение к существу вопросов, которые обсуждались на «Двадцатке».

Директор Московского Центра Карнеги, политолог Дмитрий Тренин

Это не значит, что встрече Обамы и Медведева уделялось мало внимания – много внимания, но главным образом потому, что отношения между двумя странами достигли прошлой осенью состояния худшего за последние четверть века – то есть со времен приснопамятных Андропова и Черненко и их американского коллеги Рейгана, отношения так низко не опускались между двумя странами. И это, вообще говоря, было довольно опасно, и не только для США и России. Конечно, вес двух стран сегодня по отношению к друг другу совсем иной, чем это было 25 лет тому назад, но Америка и Россия по-прежнему друг для друга важны, хотя это далеко не центральная пара отношений в мире – если говорить о самых важных отношениях, все-таки, это американо-китайские. Но для России, если говорить о длительной перспективе, если говорить серьезно, — если цель российской внешней политики — создать благоприятные условия для модернизации страны, то отношения с США имеют первостепенное значение для этого. Они могут как помочь колоссальным образом этой политике, так и существенным образом осложнить ее, или вообще деформировать во что-то совершенно иное.

Я бы сказал, что как тогда, так и сейчас для российской политики и для российских политиков чрезвычайно важен статус. Важнее всего статус. Важнее всего то место, которое ты занимаешь за столом держав. И именно поэтому есть сильнейшее стремление сохранить какое-то подобие вот таких вот отношений равных с США – это безумно тяжело сделать, но усилия такие есть. И это во всем – это и в существе и в стиле. Посмотрите, — на встречах АТЭС Азиатско-Тихоокеанского региона лишь два руководителя приезжают со своими собственными автомобилями огромных размеров, — угадайте, какие? Один, конечно, президент США. Угадайте, кто второй? Приезжают США и РФ. Так что здесь есть с российской стороны колоссальное и неудовлетворенное, постоянно неудовлетворенное стремление быть на равных с США.

Называется это «государственный престиж». И провести грань между пусканием пыли и заботой о престиже не всегда удается. Я ни в коем случае не хочу высмеивать что-то. Вообще российская политика — вот знаменитая фраза «не так сели» — а вы отмотайте на несколько веков назад — местничество. Из-за чего были боярские свары в 17-м веке? — «кто, где сел». Это очень важно. Россия – страна исключительно иерархическая. Российский начальник всегда «хозяин». Он не менеджер, он не модератор, — он хозяин. И это везде, от Кремля до академических институтов.

В Китае одно, в Японии другое, в Швеции третье, — во всех странах по-разному. Еще раз — я ни в коем случае не хочу втиснуть Россию в какую-то модель, я ее хочу просто описать: вот она такая сегодня. Хорошо или плохо? – пусть решают те, кому положено решать по конституции РФ.

Если мы под «американцами» мы понимаем нынешнюю администрацию Обамы, — они пришли в Белый дом после 8 лет очень тяжелых — и психологически тяжелых для большинства демократов. У них, по их мнению, украли победу в первый раз, второй раз должно было выйти — не вышло. Это очень тяжело на самом деле. Они сейчас пришли, они стремятся, во-первых, исправить то, что им представляется колоссальными ошибками президента буша во внешней политике – она рассматривается как провальная, внешняя политика. И в числе провалов – неумение выстроить отношения с союзниками американцев в Европе — я уже не говорю про Ирак,что очевидно, — и неумение выстроить отношения с рядом других важных для США стран, в том числе, с РФ. И вот это администрация стремится исправить. Кроме того, есть естественное стремление любой американской администрации оттанцевать как можно дальше от предыдущей администрации, показать: мы новые, начинается новая эра, новая эпоха, новый президент, и так далее – это все существенная часть американской политической культуры. И в этом смысле отношения с Россией для США – это не цель, это не самоцель: улучшить отношения с Россией, как это было для Рейгана и Буша-первого, — до того, чтобы закончить «холодную войну», установить новый мировой порядок, установить другие отношения с США. Здесь другое – здесь имеется цель перевести Россию из пассива в американской политике, — ну, что хорошего для США из того, что Россия постоянно, где могла и где это удавалось, вставляла палки в колеса американской политике. Вот перенести ее из пассива в актив — пусть она нам помогает — по Ираку Афганистану.

И в США сейчас, нынешняя администрация, в отличие от предшественницы, готова не просто говорить другим странам, что те должны делать для того, чтобы было хорошо, а новая администрация обращается к другим странам с вопросом – ваши интересы в чем, вам что нужно, условно говоря? Поэтому получается некая основа для диалога. И эта администрация, на нынешнем этапе, стремится слушать своих «визави», своих партнеров — другое дело, что она будет делать и как поступать. На этом этапе она слушает.

Думаю, что очевидно, что каждое правительство исходит из своего представления о национальных интересах своей страны и действует в соответствии с этими представлениями, хотя реальная структура этих интересов может быть совершенно разной – то, что подается как национальные интересы, для Буша-младшего, например, это может быть разгром Саддама Хусейна и ввод американских войск в Ирак – это было естественной реализацией политики США, направленной на уничтожение угрозы международного терроризма — так понимал он, американское правительство того времени и так, на самом деле, первоначально думал американский народ. Для нынешней администрации это несколько другое. В России проблема, на мой взгляд, во многом заключается в том, что национальные интересы пока не очень хорошо структурированы, поскольку в стране есть население, но нет пока нации. И соответственно, проблема национальных интересов становится несколько более сложной. Пока есть люди, которые говорят — вот это в национальных интересах, а это не в национальных интересах. Но придут другие люди, скажут – нет, вот это в национальных интересах, или не это.

И я думаю, что здесь есть одна важнейшая проблема, и эта проблема заключается в том, что попытка выстроить после окончания «холодной войны» систему безопасности, систему международных отношений в Европе, которая основывается на двух основных столпах – один называется «НАТО», а другой — Евросоюз», и что к этим столпам будут постепенно, благодаря их колоссальной притягательной силе, приближаться все новые и новые европейские народы, и что для России будет достаточно таких мостиков-партнерств, переброшенных из Брюсселя в Москву – один мостик ЕС, а другой мостик НАТО — вот эта идея, на мой взгляд, потерпела поражение, частичное. То есть, большинство стран Европы действительно, — тех, кто не был частью консолидированного запада в конце «холодной войны» — они либо вступили в НАТО и ЕС, либо являются кандидатами, либо стремятся к этому, и Россия, которая после неудачных попыток 90-х и начала 2000-х гг. — вначале интегрироваться в запад на своих условия, на условиях фактически кондоминиума российско-американского, и интегрироваться в Европу на условиях практически вхождения в европейский общий дом без каких-либо серьезных внутренних изменений, — вот это, после того, когда российская идея такой первоначальной интеграции оказалась провальной, — стало ясно, что идея создания новой Европы с основой на Евросоюз и на НАТО, не работает в отношении России. Она работает в отношении большинства остальных стран – Украина и Грузия являются камнями преткновения в значительной степени из-за России, — не только, но в значительной степени.

Думаю, что американцы и страны НАТО и ЕС после Грузии поняли одну вещь, которую можно было понять и до Грузии: а именно, что достигнут предел безопасного расширения НАТО в восточном направлении. На Балканах — пожалуйста, — Сербия может стать, Македония, Черногория. А вот на восточном направлении безопасный рубеж находится на границе СНГ, — если есть такая вещь. Такой вещи нет, но там, где проходят западные границы стран-членов СНГ, там проходит рубеж безопасного, подчеркиваю, расширения. Можно пытаться дальше, но в Грузии это привело к войне, по сути дела. Потому что наиболее серьезная проблема между Россией и Грузией заключалась не в конфликтах в Абхазии и Южной Осетии. Фундаментальная проблема заключалась в стремлении грузинского руководства в НАТО, в тесном сотрудничестве с США, военном сотрудничестве, и так далее, что касается Украины — тут проблема другая. Украина, по сути дела, является единственной страной в Восточной Европе, которая расколота по вопросу НАТО. Потому что это проблема идентичности украинцев. И если для большинства стран центральной и восточной Европы, — к большому сожалению, — но Россия рассматривается историческим агрессором, оккупантом, гегемоном.

Как чужая — во-первых. Или страна, которая владела или пыталась владеть, или боролась за эту часть как за свое предполье стратегическое, и так далее. Вот на Украине часть населения — 20%, четверть населения, — она тоже придерживается примерно такой исторической трактовки. А для остальных Россия – это часть семьи, это свои. И поскольку НАТО от Берлина и дальше, на запад, рассматривается как организация, которая сейчас сосредоточена на Афганистане, то от немецкой границы на восток НАТО по-прежнему рассматривается как организация, главной целью которой являются отношения с Россией. Или, по крайней мере, защита от России, или баланс с Россией – как угодно. И по этому вопросу украинцы расколоты очень капитально. И попытка предъявить украинской нации вопрос, на который она не может дать тот ответ, который предлагает правительство – на мой взгляд, способен привести к серьезной дестабилизации на Украине. Вот эта дестабилизация, даже какая-то турбулентность на Украине — она приводит к тому, что Украина становится объектом для борьбы внешних сил, в том числе, конечно, РФ. А от этого недалеко до довольно серьезного международного осложнения и даже конфликта. Достаточно посмотреть на Крым. Вопрос очень серьезный. То есть пределы безопасного расширения, на мой взгляд, достигнуты на восточном направлении. И дальше Европа, США и Россия встают перед очень серьезной проблемой.

Грузия – страна, которая с Россией воевала. То есть, по определению эта страна не признает себя частью российской зоны влияния, она вышла из СНГ. Очень важный был тест, и он продолжается — на признание Абхазии и Южной Осетии. Заметьте, — ни одна страна СНГ, ни один формальный союзник РФ, ни один партнер по интеграции, ни даже та другая часть союзного государства, которая расположена в Минске и в шести областях вокруг Минска – даже Белоруссия не признала Абхазию и Южную Осетию. Это говорит только об одном, на мой взгляд: ни одна из стран СНГ не стремится стать частью российской сферы влияния.

Говорят по-другому: «зоны привилегированных интересов». Но, вообще говоря, в современном мире, который глобален, не может быть таких особых зон интересов. Вас интересуют в какой-то стране, на каком-то континенте, конкретные вещи: где-то вас интересует завод, где-то – газовое месторождение, где-то вас интересует потенциальный рынок рабочей силы, где-то рынок сбыта, и так далее. При чем тут страны, при чем тут нарезка сфер влияния? На мой взгляд, то мышление, которое очень глубоко укоренилось, в частности, в России, и которое делит мир на сферы влияния – свои и не свои, — поэтому речь идет об Украине как о территории, которая либо может остаться в нашей сфере, либо уйдет в сферу наших конкурентов, США и Евросоюза. Но эта постановка вопроса, на самом деле, постановка вопроса 19 века.

Но, на мой взгляд, здесь вот, в чем дело: вот первые 12 лет постсоветской истории России были  годами трудной попытки встроиться в запад — на своих, подчеркиваю, условиях. Эта попытка оказалась неуспешной. И вот начиная с 2003-2005 гг. примерно, когда в российской внешней политике произошла, по сути дела, революция, — Россия отошла на позицию «по умолчанию», позицию формирования собственного центра силы, который должен стать противовесом Европе, Америке, Китаю и должен стать, чтобы быть эффективным, примерно равным с ними в весовых категориях. И именно это является сейчас главным содержанием российской внешней политики, — что бы ни говорили в официальных документах, — именно это. Но это, на мой взгляд, недостижимо. Потому что, помимо всего прочего – это очень важный фактор, — ни одна из стран СНГ не захочет стать частью российского пьедестала, где центр силы вокруг России. В Европе центр силы сложился из многих частей. В Европе нет великой державы, которая бы доминировала. Германия, самая крупная страна, является лишь одним из элементов Европы – это европейская Германия, а не германская Европа. Вот в России все-таки речь идет о создании именно российского центра силы, к которому должны как-то примкнуть остальные. Вот другие «остальные» не собираются примыкать. Вот в этом фундаментальная проблема. Думаю, что потребуется еще много времени для того, чтобы это стало очевидным, в том числе для тех, кто принимает решения в России.

Россия считала, и продолжает считать, — ну, под «Россией» мы имеем в виду людей, которые говорят и действуют от имени России. Вот это российское руководство считало, что другие страны, в частности. США, действуют именно таким способом: США расширяют, как вы сказали, сферу влияния – речь идет об экспансии НАТО.

Они видят так. В реальной действительности происходило нечто другое: страны Центральной и Восточной Европы, вышедшие из советской сферы влияния, фактически навязали в 1993 г. повестку дня администрации Клинтона, — фактически подняли ее, проблему присоединения к НАТО – тогда, когда, в общем. Клинтон особенно не был этим озабочен, он вообще Европой не был особенно озабочен, у него были другие проблемы, и на этом он не сосредотачивался. То же самое Евросоюз. У ЕС не было в 1992-1993 гг. стремления расшириться на восток. И первое расширение ЕС произошло, как мы помним, в 2004 г., спустя 12-13 лет после распада СССР. Европа занималась углублением собственной интеграции — 1992-1993 гг. — это Маастрихтские договоры, Амстердамские договоры, трансформация европейского экономического сообщества в Евросоюз, — вот там был фокус для Европы. А страны Центральной и Восточной Европы довольно активными, скоординированными усилиями добились того, что их поставили в повестку дня. Да, они нашли союзников, они играли на многих вещах, но они вступили в эту повестку дня. И сейчас опять-таки, отход Грузии от России явился результатом глубокой обиды — по сути дела, всей грузинской элиты, — по крайней мере, той, которая оставалась в Грузии – на политику России на Кавказе, — это было во времена Шеварднадзе и это длилось долго. И где-то наступил момент: в конце 90-х гг., — наступил момент, когда они сказали: все, хватит – не получается, будем искать других. И здесь произошел поворот в сторону США. Еще до прихода к власти Саакашвили. То есть в России еще одна проблема: Россия не видит малых. Россия, как тот, кто сидит в танке, не видит то, что ближе – они видят США, как-то Европу, Китай, безусловно. Но малых, — какие-то там Венгрии. Чехии, даже Польша – это все малые страны. Они, на самом деле, вообще говоря, не суверенные – они либо «наши», либо «их», это разменная монета мировой политики, — вот эта ментальность, к сожалению, колоссальным образом мешает модернизации российской внешней политики, а соответственно, и модернизации России.

Тогда, в 90-е гг., не надо было создавать себе такую страшилку из расширения НАТО. Почитайте газеты середины 90-х гг., где говорилось, что вступление Польши, Чехии, Венгрии в НАТо приведет натовские дивизии на границы, что «мы станем в положение», и так далее. Говорилось, что наступает 1941 год. Этот набат потом спал — ясно, что в Польше никакие дивизии не появились, что угроза войны с НАТО и в результате расширения НАТО не стала более реальной. Если она уж куда-то и двигалась, то она движется в направлении истории, в направлении архива, практически уже там находится. Но психологическое неприятие остается. И это проблема России, — безусловно, драматическая, может, отчасти трагическая, — заключается в том, что она слишком большая для интеграции, для того, чтобы ее элита, прежде всего, смогла отказаться от комплекса великой державы, равной основным державам мира и пойти по пути, по которому пошли в свое время другие европейские страны – по пути создания единой Европы, включающей Россию, — Россия велика для этого. Но она, безусловно, мала для того, чтобы на равных играть в ту игру, которую российское руководство сейчас называет «конкуренцией в международных отношениях». Да, она может конкурировать, но она конкурирует как государство с значительными меньшими, в разы меньшими ресурсами, чем другие. И поэтому это создает колоссальное перенапряжение, прежде всего, — и, к счастью, пока в основном психологическое, — мы постоянно говорим «не будет гонки» — слава богу. А если пойти по этому пути? Тогда это просто конец.

Экономический кризис что сделал, — он подорвал предыдущую казавшуюся ясность, — сейчас многое совершенно неясно. И это отрезвляет. Конечно, кризис окажет колоссальное влияние на все страны и на политику всех стран, в том числе, на политику России, в том числе, на саму Россию. Кризис тем хорош, что его нельзя списать на чьи-то происки и отнестись к нему как к чему-то искусственному. Кризис самая естественная вещь, которая существует в экономике. Думаю, что кризис уже расставил многие вещи на свои места, думаю, что кризис на самом деле помог нам избежать очень серьезной конфронтации с США осенью 2008 года. Думаю, что кризис дал более ясное представление о возможностях различных государств, включая РФ. Мы только что слышали в новостях о том, что президент Медведев говорит о том, что введение единой валюты для всего мира, — такой супер-валюты, — это вещь неактуальная.

Вот это — процесс научения. Думали по-иному, а оказалось, — и слава богу, что признают. Когда-то говорилось, что у нас достаточно денег для решения всех проблем, нам, в общем, не нужны инвестиции, все что нужно, мы купим. Оказалось – нет. Ну, что мне говорить об этом – это у всех на слуху. Так что, думаю, кризис сыграет безусловно позитивную роль, хотя он одновременно разрушителен, хотя он может привести к такой ситуации – если мы посмотрим, что происходило в периоды кризиса в 20-м веке, хотя это другие периоды кризиса, — в общем, здесь есть и очень серьезные опасности, в том числе, опасности в области международных отношений.

Вообще говоря, эти обсуждения имеют во многом ритуальный характер сегодня, в отличие от времен «холодной войны». Когда были переговоры 80-х — начала 90-х гг. в Женеве, — тогда речь действительно шла о важнейшей проблеме безопасности всего мира. Когда от степени уверенности США и РФ в том, что другая страна не собирается начать ядерную войну, зависела безопасность всего мира. Сейчас США говорят о том, что их беспокоит только сохранность, безопасность самого российского потенциала. В России, думаю, особенно никто не беспокоится сейчас по поводу возможности внезапного превентивного удара со стороны США. А еще 25 лет тому назад российские представители, как мы сейчас знаем, объезжали Пентагон и считали окна, в которых ночью горел свет – чтобы получить представление о том, готовятся США к ядерной войне, или не готовятся. И так происходило с американскими объектами по всему миру – это было 25 лет тому назад. Сейчас этого нет. Поэтому для России переговоры по ядерным вооружениям с США, это, по сути дела, единственная площадка, где Москва не только чувствует, но и знает, что она равна Вашингтону – это единственная сфера. Это очень важная сфера для самочувствия и психологического равновесия.

И идея великой державы, равной другим великим державам – не просто какая-то региональная держава, а именно великая держава глобального плана, — в этой идее, самой по себе, нет никаких проблем, кроме одной: проблема эта заключается в том, что другие державы, прежде всего, Китай и США, существенно и в разы сегодня превосходят РФ по важнейшим показателям.

И тренды идут не на усиление российской мощи по отношению к Китаю, например, или по отношению к США. С этим что-то надо делать, и делать это в голове, прежде всего. То есть, нужно осознать, куда идти. И, на мой взгляд, правильный ответ на этот вопрос заключается в том, чтобы идти в Европу. И думать о перспективе — безусловно, длительной перспективе – включения России, вступления России в состав единой Европы.

Вот такое противостояние США и Китая реально может разорвать Россию. Слишком сильное будет напряжение. Представьте себе — вам надо выбирать между Америкой и Китаем. К вам обращаются — с кем вы, мастера культуры, решайте. Потому что если вы решите таким образом, а не другим, то вы заплатите определенную цену..

И у начальников серьезные по этому поводу, я так понимаю, внутренние размышления. Они внутренние, они не выходят на поверхность, — это об Америке все кричат, а о Китае даже, на мой взгляд, особенно и не думают, потому что иногда даже думать страшно. И страну-то, Китай, практически мало кто знает. В России-то у нас все специалисты по Америке, у нас вся страна — специалисты по Америке. А по Китаю там другое. И в отношении Китая существует такое инстинктивное – ну, не знаю, страх это, боязнь, — что-то иное, что-то совсем непонятное. И здесь очень все непросто. Я серьезно говорю, что для России противостояние США и Китая может быть гибельным.

Я надеюсь, что Россия в принципе – это не имеет отношения ни к Китаю, ни к США — это не зависит от их отношений. Это могут быть прекрасные отношения, у них могут быть любые отношения, но для России естественный выбор, как и для Украины, — Украина в принципе в этом отношении не является расколотой страной: выбор Украины, украинского общества, украинского народа – европейский выбор. Для России европейский выбор наталкивается на преграду в виде российского великодержавия и претензией на центр силы. Потому что это несовместимо с Европой – нет в Европе центров силы. Европа сама центр, очень своеобразный центр силы. В чем проблема российской внешней политики? Была стратегия включения, интеграции в Европу – ушла. Сейчас новая, но не получается.

Думаю, что история нас должна иногда кое-чему учить. И тот урок, который, мы, наверное, извлечем из нашей истории заключается в том, что если мы хотим стать современной страной и вообще не погибнуть в этом мире и не отстать навечно в этом мире, то мы должны свою внешнюю политику подчинять задаче модернизации страны. А это требует сближения с теми странами, которые находятся в авангарде модернизации современного мира. Наиболее близкая часть этого современного мира для нас — Европа. Это та часть, которая нам близка этнически, культурно, географически – как угодно. Мы до сих пор Европу считаем, по сути дела, своим домом, хотя постоянно говорим о своем суверенитете, державности, и так далее. И если и когда этот выбор будет сделан, тогда, я думаю, Россия будет двигаться быстрее в направлении превращения в современную страну.